Kan CAP ons redden?

[TOOL]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik heb het begrip hypocriet niet gebezigd. J ezegt dat ik niet veel inhoudelijke argumenten geef:
1. Ik stelde dat ed LSP analyse tegenstrijdig is: eerst wordt gezegd dat Cap faalde omdat er geen duidelijk politiek project is en vervolgens wordt gesteld dat Cap een toekomst heeft omdat het geen afgesloten politiek programma heeft, dat het open staat voor elke mogelijke inbreng. Tja, sorry hoor maar dat vind ik echt wel tegenstrijdig.
2. Het is de schuld van het gebrek aan leiderschap van de drie initiatiefnemers. Dat vind ik echt wel een verbijsterende stellingname: dan zijn er drie SPa-topfiguren die zo zot zijn met LSP in zee te gaan nadat zowat iedereen heeft afgehaakt (van de 600 deelnemers aan de eerste conferentie in oktober schoten er in februari nog hooguit 250 over en op het volgende nationale moment waren er nog 100) en dan worden die ook nog afgeschoten. Dat zal voor andere SPamalcontenten een echte uitnodiging zijn om met Cap in zee te gaan
3. O, dat is nieuws: Cap groeit ...en ik die dacht dat er eigenlijk niks meer van overschoot. Ik ben reuzebenieuwd hoeveel volk er op een volgende nationale bijeenkomst zal zijn: wanneer wordt die belegd? Peptalk , daar is de LSP erg goed in. Over and out.

1) Correctie: eerst wordt gezegd dat de verkiezingsresultaten faalden. Enough said.
2) Da's bullshit. De eerste dag van een andere politiek kwam er VOOR de eigenlijke oprichting van CAP en daarvoor werd een heleboel externe publiciteit gemaakt. De daaropvolgende conferenties hadden meer volk dan wat jij nu zegt (verkiezingen: zo'n 350 en 1 jaar na de dag voor een andere politiek: 300-tal dacht ik), maar daarnaast was bij deze veel meer sprake van interne mobilisatie, enerzijds omdat de discussie meer gericht diende te zijn, anderzijds omdat over een aantal zaken concreet gestemd moest worden, etc. Veel investeren in een nieuwe grote publiciteitscampagne voor massale mobilisatie zou contra-productief geweest zijn met het oog op concrete beslissingen.
3) Cap groeit in de zin dat het autonomer draait en dat er initiatieven blijven komen, tevens blijven de afdelingen bestaan. Dit is misschien geen groein an sich, maar in wezen betekent het wel onafhankelijkheid, wat sowieso vooruitgang is, me dunkt. Wat betreft ledenaantal: daar heb ik geen zicht op (iemand wel, op dit forum eigenlijk?)... maar van massaal afhaken zoals jij het stelt is geen sprake. Daarnaast is het aantal bezoekers op de site absoluut geen criterium, daar dat voornamelijk afhangt van de politieke conjunctuur. Peptalk of hoe je het ook wil noemen is trouwens veel constructiever en productiever dan met stront smijten zoals jij of Cunhal constant doen. De PVDA/Comac als doel op zich en niks anders; dat heb ik gisteren in het echte leven en de afgelopen weken op dit forum spijtig genoeg al te vaak meegemaakt.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Voor sommigen moet alles zwart/wit gesteld worden om begrijpelijk te zijn. Foute inschattingen maken betekent dat je op dag 1 resist als het grote voorbeeld naar voor brengt en op dag 2 stelt dat het totaal fout was. Zelfkritiek noemen ze dat om een kritische zin te smoren. Wat in dat artikel staat is gewoon een vaststelling dat de dynamiek die CAP had kunnen teweegbrengen niet volledig werd gerealiseerd. Dat is toch niet bepaald een schokkende analyse veronderstel ik? En ook geen nieuw gegeven. We hebben een aantal elementen al maandenlang naar voor gebracht (onder meer de rol van de initiatiefnemers - waarbij we overigens ook direct aan bvb Jef gezegd hebben we dat we het standpunt van zijn vrouw natuurlijk wel begrepen - of de politieke vaagheid). Zijn dat verwijten? Neen, het zijn vaststellingen. Maar integenstelling tot pakweg de SAP grijpen wij dat niet aan als excuus om diegenen met wie we dit initiatief aangegaan zijn als een baksteen te laten vallen. De kritieken van de SAP waren overigens overtrokken en misplaatst: eigenbelang en maneuvers vormen de kern van hun methode.

We moeten zien hoe we met CAP de kwestie van politieke vertegenwoordiging van de arbeiders en hun gezinnen kunnen blijven naar voor brengen. Over de vorm waarin dit gebeurt, zijn we uiteraard open. Maar het oorspronkelijke doel van CAP, een breed anti-neoliberaal front van strijdbare arbeiders en jongeren, blijft op de agenda staan - ook al zal dit wellicht breder moeten zijn dan wat vandaag in CAP is georganiseerd. Het is iets waar we samen met heel wat niet-LSP'ers aan werken in tal van lokale CAP-afdelingen. Het feit dat we deze ervaring kennen, zorgt ervoor dat we sterker staan in de discussie over een nieuwe arbeiderspartij. Ten tijde van het Generatiepact stonden we nog alleen met dat idee, vandaag is er een laag die samen met LSP'ers in CAP het idee van een arbeiderspartij wil vooropstellen.

Het is de schuld van de anderen.
Dat noemen we de calimero - tactiek.

Sterker staan in discussie over een nieuwe arbeiderspartij?
Blijf maar zweven, 100 meters boven de grond.
De realiteit is dat de uitslag voor CAP een dikke flop was.
Het gevolg: zij die nog hoopten op een groepering ter linkerzijde, hebben ofwel de hoop opgegeven, ofwel sluiten ze aan bij PVDA.
En de slecht verkiezingsuitslag zorgt er voor dat de publieke en mediatieke belangstelling voor CAP gezakt is van zeer weinig naar totaal nihil.
En LSP die worden nu gezien voor wat ze werkelijk zijn: enkel uit op eigen belang, een splijtzwam binnen links, en niet in staat iets te realiseren. Die persceptie vind ik natuurlijk niet slecht.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door TOOL

2) Da's bullshit. De eerste dag van een andere politiek kwam er VOOR de eigenlijke oprichting van CAP en daarvoor werd een heleboel externe publiciteit gemaakt. De daaropvolgende conferenties hadden meer volk dan wat jij nu zegt (verkiezingen: zo'n 350 en 1 jaar na de dag voor een andere politiek: 300-tal dacht ik), maar daarnaast was bij deze veel meer sprake van interne mobilisatie, enerzijds omdat de discussie meer gericht diende te zijn, anderzijds omdat over een aantal zaken concreet gestemd moest worden, etc. Veel investeren in een nieuwe grote publiciteitscampagne voor massale mobilisatie zou contra-productief geweest zijn met het oog op concrete beslissingen.
3) Cap groeit in de zin dat het autonomer draait en dat er initiatieven blijven komen, tevens blijven de afdelingen bestaan. Dit is misschien geen groein an sich, maar in wezen betekent het wel onafhankelijkheid, wat sowieso vooruitgang is, me dunkt. Wat betreft ledenaantal: daar heb ik geen zicht op (iemand wel, op dit forum eigenlijk?)... maar van massaal afhaken zoals jij het stelt is geen sprake. Daarnaast is het aantal bezoekers op de site absoluut geen criterium, daar dat voornamelijk afhangt van de politieke conjunctuur. Peptalk of hoe je het ook wil noemen is trouwens veel constructiever en productiever dan met stront smijten zoals jij of Cunhal constant doen. De PVDA/Comac als doel op zich en niks anders; dat heb ik gisteren in het echte leven en de afgelopen weken op dit forum spijtig genoeg al te vaak meegemaakt.

Met TOOL is het dus onmogelijk om te redeneren. Ook al heeft hij ongelijk, hij zal volharden in de begoocheling.
Hier een paar cijfers vanuit de website van LSP. Ook al weten we dat LSP en een lap bijdoet, TOOL kan zich zelfs bij de cijfers van zijn eigen organisatie niet neerleggen:

Conferentie 3 februari 2007:

Op de conferentie werd een belangrijke stap vooruit gezet in het creëren van die duidelijkheid: de 250 aanwezigen stemden massaal voor verkiezingsdeelname en het opzetten van een campagne om CAP naar buiten te keren en actief op te bouwen tijdens de verkiezingscampagne.
Conferentie 20 oktober 2007:

http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2007/02/05/cap.html


De ruim 150 aanwezigen namen bewust deel aan een conferentie met een weinig mobiliserend onderwerp als de interne functionering.

http://www.socialisme.be/marxisme/20...nferentie.html

Slaap, kindje slaap: blijf denken dat LSP geen fouten maakt, de absolute voorhoede is, de juiste tactiek volgt en een stralende toekomst tegemoet gaat. Dat LSP niet geïsoleerd geraakt...Vermijdt vooral een kritische noot. En luister zeer goed naar peptalk.
M.a.w.: neem je dromen voor werkelijkheid.

[vavli]

Vermits er niet wordt ingegaan op mijn concrete bedenkingen inzake de analyse die LSP maakt over het falen van Cap, hou ik het voor bekeken. Het debat willen aangaan, wordt door de LSP-ers op dit forum blijkbaar als een bedreiging ervaren waarbij ze dan maar wat rond de pot gaan draaien en over totaal andere kwesties beginnen die niks te maken hebben met de thema's die ik aankaartte. Tja, dan maar geen debat.

[Percalion]

Jamaar, die matrozen in Kronstadt, hoe zat het d�*�*rmee? Hé?

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jamaar, die matrozen in Kronstadt, hoe zat het d�*�*rmee? Hé?

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Het debat gaat helemaal niet over de vraag wie de grootste is: lees aub wat er staat: ik bekritiseer de oppervlakkige, tegenstrijdige analyse van LSP over het mislukken van CAP. Ik stel dat er bij LSP geen greintje zelfkritiek is over de eigen rol bij het falen van CAP en dat het wel gortig is dat ze de schuld in de schoenen van de drie initiatiefnemers steken. En dan begin jij te zeuren dat twee dwergen discussieren over wie de grootste: nogmaals, ga aub in op de inhoud.

Ingaan op de inhoud? Graag!

De partijen aan linkerzijde van SPa & Groen! verspillen al hun energie aan het elkaar bekampen ipv hun pijlen gezamenlijk te richten tegen (extreem) rechts.
95 % van de standpunten van al die linkse partijtjes komen overeen. Vorm nu eens eindelijk 1 front.

Denk je nu echt dat de gewone arbeider er maar 1 woord begrijpt van jullie hoogdravende onderlinge discussies over allerlei dode Russen uit lang vervlogen jaren? Trotski, Lenin, Stalin, Mao, Marx, Communisme, Socialisme... voor de gewone man/vrouw in de straat is dat allemaal Chinees/Russisch. Meer nog, de verschillen interesseren ons niet.
Hoe willen jullie stemmen halen als niemand jullie begrijpt?
Focus eens op de vele overeenkomsten tussen al die minipartijtjes, en leer terug de taal te spreken van jullie doelgroep. Misschien dat die zetel (of liefst zelfs meerdere) dan eens bereikbaarder zou zijn en is een stem voor links geen verloren stem.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Jamaar, die matrozen in Kronstadt, hoe zat het d�*�*rmee? Hé?

ik zit hier wel al lang zonder werk, mee da uwen jet niemeer moet klaarstaan voor u

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Ingaan op de inhoud? Graag!

De partijen aan linkerzijde van SPa & Groen! verspillen al hun energie aan het elkaar bekampen ipv hun pijlen gezamenlijk te richten tegen (extreem) rechts.
95 % van de standpunten van al die linkse partijtjes komen overeen. Vorm nu eens eindelijk 1 front.

Denk je nu echt dat de gewone arbeider er maar 1 woord begrijpt van jullie hoogdravende onderlinge discussies over allerlei dode Russen uit lang vervlogen jaren? Trotski, Lenin, Stalin, Mao, Marx, Communisme, Socialisme... voor de gewone man/vrouw in de straat is dat allemaal Chinees/Russisch. Meer nog, de verschillen interesseren ons niet.
Hoe willen jullie stemmen halen als niemand jullie begrijpt?
Focus eens op de vele overeenkomsten tussen al die minipartijtjes, en leer terug de taal te spreken van jullie doelgroep. Misschien dat die zetel (of liefst zelfs meerdere) dan eens bereikbaarder zou zijn en is een stem voor links geen verloren stem.

Je moet de discussies op dit forum niet verwarren met wat in het dagelijks leven gebeurt:
Je schrijft : " De partijen ter linkerzijde van SPa verspillen al hun energie aan het bekampen van elkaar " : De pvda is daar helemaal niet mee bezig. Op dit ogenblik gaat alle energie van pvda naar heel concrete campagnes zoals de campagne om de BTW op energie om te verwarmen van 21 naar 6 procent te brengen omdat het geen luxeprodukt maar een basisbehoefte is; de kiwi-campagne waarbij we nu samen met de christelijke, socialistische ziekenkas en vakbonden op 20 februari een aktie hebben en rond gezondheid komen daarna twee boeken uit (dokter in overal van een jonge pvda-arts die een jaar als arbeider werkte en flexploitattie over de impact van arbeid op gezondheid op basis van onderzoeken in verschillende groepspraktijken) en dan is er de campagne voor de sociale verkiezingen en de vele akties in bedrijven voor loonsverhoging. Als je naar de website van pvda gaat zal je daar niks vinden over hoogdravende discussies over russen die alang dood zijn en ik denk dat de taal heel begrijpelijk is.

[mcielen]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Het gevolg: zij die nog hoopten op een groepering ter linkerzijde, hebben ofwel de hoop opgegeven, ofwel sluiten ze aan bij PVDA.

Zelf hoop ik nog steeds op een groepering ter linkerzijde, maar dat kan enkel als al die (pseudo-)linksen hier eens respect beginnen te krijgen voor alle stromingen binnen links. Tot die tijd val ik nog liever ter plekke dood dan met sommige figuren alhier samen te werken!

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Zelf hoop ik nog steeds op een groepering ter linkerzijde, maar dat kan enkel als al die (pseudo-)linksen hier eens respect beginnen te krijgen voor alle stromingen binnen links. Tot die tijd val ik nog liever ter plekke dood dan met sommige figuren alhier samen te werken!

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Vermits er niet wordt ingegaan op mijn concrete bedenkingen inzake de analyse die LSP maakt over het falen van Cap, hou ik het voor bekeken. Het debat willen aangaan, wordt door de LSP-ers op dit forum blijkbaar als een bedreiging ervaren waarbij ze dan maar wat rond de pot gaan draaien en over totaal andere kwesties beginnen die niks te maken hebben met de thema's die ik aankaartte. Tja, dan maar geen debat.

Een internetdiscussie is nooit een "debat"... Om het debat "in real life" te voeren hadden we net die uitnodiging verstuurd naar PvdA, 15debe en Spa-Rood. Maar ja, als die niet willen debatteren zijn we rap uitgepraat natuurlijk.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Een internetdiscussie is nooit een "debat"... Om het debat "in real life" te voeren hadden we net die uitnodiging verstuurd naar PvdA, 15debe en Spa-Rood. Maar ja, als die niet willen debatteren zijn we rap uitgepraat natuurlijk.

en dát is dan het verschil tussen hoogdravend je eigen gelijk verdedigen en zeggen dat anderen niet naar jouw willen luisteren, maar zelf naar niemand luisteren en in de praktijk het debat aan willen gaan.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door mcielen

Zelf hoop ik nog steeds op een groepering ter linkerzijde, maar dat kan enkel als al die (pseudo-)linksen hier eens respect beginnen te krijgen voor alle stromingen binnen links. Tot die tijd val ik nog liever ter plekke dood dan met sommige figuren alhier samen te werken!

We gaan niet in herhaling vallen:
Zij die een splitsing willen van de sociale zekerheid willen de agenda van VOKA uitvoeren en zijn niet links.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

We gaan niet in herhaling vallen:
Zij die een splitsing willen van de sociale zekerheid willen de agenda van VOKA uitvoeren en zijn niet links.

"Zij die de Belgische bourgeoisstaat willen instandhouden, willen de agenda van het VEB uitvoeren en zijn niet links."

Kort-door-de-bochte slogans zijn

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Een internetdiscussie is nooit een "debat"... Om het debat "in real life" te voeren hadden we net die uitnodiging verstuurd naar PvdA, 15debe en Spa-Rood. Maar ja, als die niet willen debatteren zijn we rap uitgepraat natuurlijk.

15debe, PVDA en Spa Rood hebben groot gelijk om een debat te weigeren:
Elke organisatie die zich links noemt moet aan een minimum aantal voorwaarden voldoen:

- een inplanting hebben in de werkende klasse
- respect hebben voor de anderen
- zich niet uitroepen als enige voorhoede van het proletariaat
- niet geleid worden vanuit het buitenland.
- een minimum aan eerlijkheid

Bovendien is arrogantie geen aanmoediging voor debat.
LSP voldoet aan geen van bovenstaande voorwaarden.
Mijn suggestie aan elke linkse organisatie: jullie zijn op de goede weg: laat LSP volledig links liggen, werk er nooit mee samen.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

- een inplanting hebben in de werkende klasse
...
- zich niet uitroepen als enige voorhoede van het proletariaat

Marxisten zijn grappig.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

15debe, PVDA en Spa Rood hebben groot gelijk om een debat te weigeren:
Elke organisatie die zich links noemt moet aan een minimum aantal voorwaarden voldoen:

- een inplanting hebben in de werkende klasse
- respect hebben voor de anderen
- zich niet uitroepen als enige voorhoede van het proletariaat
- niet geleid worden vanuit het buitenland.

Bah, nationalist

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Marxisten zijn grappig.

je gaat de nar van het linkse subforum toch geen marxist noemen zeker

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

je gaat de nar van het linkse subforum toch geen marxist noemen zeker

Hij is maar een voorbeeld.