Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
15 februari 2008, 23:24 | #21 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Ah, nu begrijp ik waar ELF naartoe wilt (na het bekijken van het filmpje)!
Nordin taouil, mwuhahahaha
__________________
"Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"
|
15 februari 2008, 23:39 | #22 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
...de zoveelste media stunt van de vrt, ze halen iemand bij die niet eens gespecialiseerd is in zulke debatten en daarna erop aasen als gieren voor het publiek !
Mwuahahaha... Ik zou daar iemand eens bij halen a la tarik ramadan niveau, eens zien hoe onze vriendje gaat piepen !
__________________
"Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"
|
16 februari 2008, 06:28 | #23 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 14 december 2004
Berichten: 8.453
|
Zijn posts zijn inderdaad meestal de moeite waard om te lezen. Ik ben evenwel benieuwd naar zijn antwoord op de stelling van Lincoln : Mijn inziens weliswaar een beetje ongelukkig geformuleerd maar als we het "humanische denken" nu eens vervangen door wetenschappelijke feiten...?
__________________
Etiam si omnes, ego non. |
16 februari 2008, 06:30 | #24 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 14 december 2004
Berichten: 8.453
|
En op welke manier zou J. Braeckman anders moeten gaan "piepen", mijn beste...?
__________________
Etiam si omnes, ego non. |
16 februari 2008, 12:36 | #25 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Er is niets mis met diversiteit in het denken. Wel met een Babylonische spraakverwarring. Als ik deze kleur rood noem, en de hele wereld noemt die kleur ook zo, maar moslims beweren dat het eigenlijk oranjerood is, dan brengt dat geen diversiteit in het denken mee, maar een Babylonische spraakverwarring. De mensheid heeft misschien niet zozeer nood aan universele waarden, maar zeker wel aan universele begrippen, gewoon kwestie mekaar te (kunnen) verstaan en geen aanleidingen te scheppen tot misverstanden. Want geef toe: misverstanden zijn bron van veel kwaad en ellende; we kunnen ze dus missen als kiespijn. Terug betrokken op onze discussie wijs ik erop dat moslims bepaalde begrippen - en dat zijn géén waarden - net iétsjes anders invullen dan niet-moslims. Een paar van die begrippen zijn bvb. het vrije denken, of het begrip vrede, ja zelfs het begrip wetenschap. Samengevat: niet zozeer pleit ik voor universele waarden, dan wel voor universele begrippen. |
|
16 februari 2008, 12:50 | #26 | |||
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Weet dan wel dat ik uit de Bijbel ook veel van die "liedjes" kan citeren, misschien zelfs nog méér dan uit de Koran. Maar dat weiger ik, want dan zou ik de Bijbel tot... wetenschap verklaren, en de "dimensie" waarop geloof zich afspeelt niet langer onderscheiden van de wetenschappelijke "dimensie". Kortom: iemand die zich van dergelijke argumenten bedient, die ziét het verschil niet tussen geloof en wetenschap. Die maakt geen onderscheid tussen "dimensies". Ik verheug me er tenminste over dat jij hem daarin niet volgt. Citaat:
Citaat:
En dat te horen van iemand die zo-even nog voor diversiviteit pleitte in het denken?!! Om je uit je droom te helpen: het christendom is geen sekte, en diversiviteit is er dus de norm. Dat is nl. één van de verschillen tussen een religie en een sekte - in laatstgenoemde mogen de gelovigen alleen het lied van de goeroe van dienst zingen; één valse noot, en je hebt gegarandeerd hommeles. Voor zover ik weet is dat binnen het christendom niet echt het geval. De stelling dat een West-Europees christen die aanleunt bij het humanisme daarom "minder puur" zou zijn (of juist "puurder", mij om het even) dan bvb. een evangelic uit de States die het creationisme aanhangt, vormt juist een aantasting van die diversiviteit. Heb jij misschien toch niet méér last met die diversiviteit dan dat je zelf wil toegeven, of dan dat je zélf je ervan bewust bent? |
|||
16 februari 2008, 12:57 | #27 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Als die moslimgemeenschap zich niet langer herkent in de ideeën van hun woordvoerder, of in de wijze waarop hij die ideeën uitlegt, dan staat het hun uiteraard vrij een nieuwe woordvoerder aan te duiden. Maar zolang Nordine functioneert als woordvoerder, mag ik als niet-moslim ervan uitgaan dat hij inderdaad de mening vertolkt van (een groot deel van) de Vlaamse moslims. Ik geef toe dat ik het met bepaalde van 's mans standpunten - die ik dus met recht en reden ook aan het grootste deel van de Vlaamse moslims mag toeschrijven - moeilijk heb. Vooral het verwijt van hypocrisie aan moderne christenen deed me even de wenkbrauwen fronsen. En dat ligt helemaal in de lijn van jouw eigen stelling als zou ik geen "puur christen" zijn. Misschien heb je toch méér met de imam gemeen dan dat je zelf wil toegeven, of dan dat je zélf beseft... Tussen twee haakjes: professor Braeckman is wetenschapsfilosoof. Dat betekent dat hij niet de wetenschap bedrijft, maar dat hij erover filosofeert. En dat is helemaal niet hetzelfde.
__________________
Voilà, nu weten jullie het eens van een ander, zie... Laatst gewijzigd door ElFlamencoLoco : 16 februari 2008 om 12:58. |
|
16 februari 2008, 13:04 | #28 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Een God Die aan de basis ligt van een schepping die miljarden jaren oud is boezemt mij veel meer ontzag in dan een prutsgodje van amper een paar duizend (of tienduizend) jaar oud. Een God Die een schepping maakte, zo ingewikkeld dat wij de wetenschap ervoor nodig hebben erachter te komen dat zij zo onvoorstelbaar ingewikkeld is, bewijst veel méér Zijn grootsheid dan een godje van niks dat alles in zes (of zeven) dagen afhaspelde. En me deel wetend uitmaken van zulk een ingewikkelde schepping vervult me met een gevoel van nietigheid dat geen enkele letterlijke bijbel- of koranlezing (of welke letterlijke lezing dan ook) bij me kan doen opkomen. Dat die minuscuulst mogelijke nietigheid evenwel geen beletsel is voor Gods liefde... dáár openbaart Hij Zich pas tenvolle. Dáár hoor ik het christendom en de Blijde Boodschap a.h.w. in stereo: de oude allegorische en symbolische taal van de Bijbel, en de moderne, strakke en functionele taal van de wetenschap. |
|
16 februari 2008, 13:19 | #29 | |||||
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Ik had al begrepen dat je je op bepaalde punten van hem distantieert. Zeker wat het onderscheid betreft tussen de "dimensie" van de Koran en die van de wetenschap.
Citaat:
Citaat:
Eén van die punten van verschil is dat hedendaagse (Europese) christenen de Bijbel niet als het letterlijke woord van God beschouwen; iets wat onze voorouders wél deden. In die zin sloten onze voorouders dichter aan bij de moslims die vandaag nog steeds de Koran als Gods letterlijke woord nemen. Precies die letterlijke lezing was de oorzaak van het conflict tussen wetenschap en geloof. En door die letterlijke lezing op te geven raakte het conflict op den duur opgelost. Citaat:
Maar graag hoorde ik toch enige toelichting bij deze stelling van je. Me dunkt kwam de verlichting van Europa er vooral vanuit filosofische en wetenschappelijke hoek, en was zij een door-en-door Europese aangelegenheid. Het beste bewijs: mocht de verlichting komen vanuit moslimhoek, verklaar me dan eens dat moslimstaten nu nog steeds achterlopen op zowat alle vlakken waarop de mens zich als mens manifesteert: wetenschap, kunst, litteratuur, filosofie, economie, sociologie, staatsinrichting, rechtspraak enz... enz... Maar goed, ik kan me vergissen, en ik wacht tot jouw uitleg, om dan een definitief standpunt in te nemen. Citaat:
Maar... het vrije westen is zich maar al te bewust van die nieuwe taboes, en noemt ze ook met name. Terwijl de taboesfeerschepping zoals imam Nordine die liet zien, een sluipend gif is dat mensen aantast zonder dat zij het zich realiseren. En dat soort taboes zijn de geváárlijkste. (Tussen twee haakjes: we vinden dergelijke taboes even goed terug in bepaalde christelijke milieus in de States, zoals in een andere discussiedraad uitgebreid wordt geïllustreerd aan de hand van een documentaire. Ik merk véél paralellen met de Europese situatie wat moslims aangaat.) Citaat:
En wat moet je doen als je iets (nog) niet weet? Het staat ook in de Koran: verder zoeken, verdorie!!! En de wetenschap is daarmee nog geen dag opgehouden, sinds ze bestaat. |
|||||
16 februari 2008, 15:04 | #30 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Wat u hier opmerkt, is inderdaad maar al te waar. De discussie is zeker niet gevoerd door gelijkwaardige partners met eenzelfde achtergrond. De ene is immers imam, de andere academicus.
|
16 februari 2008, 15:06 | #31 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
16 februari 2008, 15:19 | #32 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
16 februari 2008, 15:38 | #33 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Citaat:
U denkt dat er zoiets bestaat als universele waarden of hoe je dat ook wilt noemen (begrippen), er bestaat wel een taal zoals u beweert die iedereen begrijpt maar dat wil niet zeggen dat het universele waarden zijn ! We spreken hier over universele waarden die helemaal geen universele begrippen bevatten, integendeel ! De waarden waarover u spreekt zijn europese waarden die éénzijdig gesteld worden. Citaat:
Citaat:
__________________
"Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"
|
|||
16 februari 2008, 15:43 | #34 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
|
Citaat:
|
|
16 februari 2008, 15:55 | #35 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
|
|
16 februari 2008, 16:03 | #36 | |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Zomin als de wetenschap discrediteren - wat creationisten doen - en Gods stem in mono aanhoren verstandig is, zomin acht ik het aangewezen om de Bijbel te discrediteren, zodat wel slechts het andere kanaal ontvangen; dan luisteren we opnieuw in mono. Ik ben van mening dat beide kanalen moeten beluisterd worden, en au sérieux genomen. En geloof me: die Bijbel, die néém ik ernstig, ik geloof er heilig in. Zouden wij de wetenschap aan taboes willen binden, dan begaan we eigenlijk dezelfde fout als de moslims waar zij beweren dat God met de Koran voor eens en voor altijd de regels voor de mensheid vastgelegd heeft. Je zal het met me eens zijn dat het christendom een bij uitstek dynamisch wereldbeeld postuleert, waar dat in de islam toch veel statischer is. Of niet? |
|
16 februari 2008, 16:04 | #37 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Citaat:
Als de arabieren in de tijd hebben geleefd toen het arabische taal nog in zijn splinter nieuwe moderne dialect bestaat, waarmee zij stellen dat de koran geen menselijke product is dan kan ik mij best neerleggen bij deze gespecialiseerden dan iemand uit anno 21, die jaren en jaren studies nodig heeft alvorens hij het arabische langui als een geheel vorm van een taal te bemachtigen ! Citaat:
Mss, als er in de toekomst europa overbeheerst wordt door het communisme dat u (indien u nog leeft) weer op een nieuwe manier een draai zult proberen te geven om toch te kunnen integreren in het communistische water, en zo gaat EFL door het leven als een kameleon, helaas ! Citaat:
Maw, het liberaal humanisme of zeg maar het extreem liberalisme is niet enkel gevaarlijk voor de islaam maar ook voor het christendom ! Citaat:
__________________
"Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"
Laatst gewijzigd door Lincoln : 16 februari 2008 om 16:05. |
||||
16 februari 2008, 16:11 | #38 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Citaat:
__________________
"Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"
Laatst gewijzigd door Lincoln : 16 februari 2008 om 16:34. |
|
16 februari 2008, 16:11 | #39 | |||
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Zelfs al komen we niet tot een gelijklopende vocabulaire, dan zou het al een hele stap voorwaarts zijn mocht ons allen duidelijk worden dat jij onder wetenschap of vrede of vrij denken niet (helemaal) hetzelfde verstaat als ik. Maar door bij voortduring dezelfde woorden voor verschillende zaken te gebruiken dragen noch jij, noch ik bij tot een beter wederzijds verstaan. Mijn hele betoog in deze is niets anders dan een oproep om nu eens klaar en duidelijk te stellen wat ons beider begrippen precies inhouden. Zolang we dat van mekaar niet weten, lullen we naast mekaar in de ruimte. Kennelijk ben ik me daar beter van bewust dan jij. Want je snapt niet waarom ik dat onderscheid tussen enerzijds waarden en anderzijds begrippen maak. |
|||
16 februari 2008, 16:30 | #40 | ||||
Perm. Vertegenwoordiger VN
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
U en ik, gelijkwaardig, forgot it ! Zolang de baasjes daarboven regeren en voor het zeggen hebben....
__________________
"Moslim freedom, Now !!!" "Free people around the ka3ba for a free faith around the world !"
Laatst gewijzigd door Lincoln : 16 februari 2008 om 16:40. |
||||