Een beetje joodse gescheidenis

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Dat lijkt me niet echt eerlijke kritiek. Israël heeft dan misschien geen grondmanifest waarin het met zoveel woorden geschreven staat, maar de joodse nederzettingen, de muur, het stelselmatig bezetten en inpalmen van Palestijnse gebieden, ... bewijzen het tegendeel: Israël erkend Palestina ook niet.

Er is lange tijd dan ook geen "Palestina" geweest om te erkennen. In '48 was er een plan om een Palestijnse staat op te richten, maar dit faalde door de oorlog toendertijd. Tot '67 hoorden de hedendaagse Palestijnse gebieden bij Jordanië en Egypte en daarna werden ze bezet door Israël en trokken beide landen hun handen van het gebied af. Daar sta je dan als Israël: je hebt controle over een gebied met een vijandige bevolking (die niet weggezuiverd was, zou dit ook gebeurd zijn als de Arabische landen Israël in '67 onder de fout hadden gelopen?) en niemand anders maakt nog aanspraak op het gebied. Wat kan je doen? Je kan er een bufferzone van maken en controle houden om de vijandige bevolking in de toom te houden, dit is min of meer gebeurd en dit is natuurlijk desastreus geweest. Je kan een Palestijnse staat oprichten in die gebieden en hopen dat dat goed afloopt, maar als het misloopt heb je een radicale staat die jou overal kan treffen. Ik kan wel begrijpen dat Israël niet besloten heeft om meteen een Palestijnse staat op te richten en er voor heeft gekozen om controle te houden over de gebieden.

De muur is natuurlijk een ander verhaal, maar - naast het ordinaire landjepik dat ermee gepaard gaat - lijkt mij dat geen vreemde oplossing voor veel problemen. Als zo'n muur Israël's veiligheid kan waarborgen dan zou het weleens een belangrijke stap kunnen zijn naar een twee-staten-oplossing.

De nederzettingen waren -correct me if i'm wrong - bedoelt om de radicale partijen in de knesset tevreden te houden en te voorkomen dat zij vreemde dingen gingen doen. Daarnaast -wederom vanuit Israël's zijn visie - wil je als land nu echt jouw eigen burgers verbieden om zich vrij in door jou gecontroleerde gebieden te verplaatsen en te vestigen? Wil je als land nu echt "eerlijk gewonnen oorlogsbuit" zomaar aan de vijand overlaten terwijl jij het perfect zelf kan gebruiken?
Ik zal de eerste zijn om te zeggen dat dit ivm het conflict niet verstandig is en dat dit totaal geen rekening houdt met de Palestijnen, maar men kan niet verwachten dat Israël zich naast zijn eigen burgers ook nog zwaar bekommert over het wel en wee van de Palestijnen. Het klinkt misschien lullig, maar hun welbehagen is geen taak van Israël. Israël heeft enkel zware verplichtingen tegenover haar eigen burgers en de Palestijnen, tja als Israël ze niet actief uitmoordt en ze van voedsel vlijft voorzien doet ze in principe - volgens internationale regels - al genoeg als bezetter.

Als een Apache-gevechtshelikopter een granaat afvuurd dat zegt dat ook boem. En dat dat steeds militieleden zouden zijn is een fabel. Daarbij, hoeveel zelfmoordaanslagen zijn er de afgelopen weken/maanden geweest? Hadden ze die niet afgezworen, tot Israël met de import van levensmiddelen begon te spelen? Akkoord, ze vuren nog altijd zelfgemaakt raketjes af. Heel stoer, maar het lijkt me dat dat eerder een manier is om te zeggen 'we zijn er nog', als om slachtoffers te maken. Ik kan verkeerd zijn hoor, maar als ik verkeerd ben is hun methode zeer inefficïent.

Het geweld lijkt inderdaad - van beide kanten - te zijn afgenomen, maar wat is hier de oorzaak van? Zou de muur toch al effect hebben?

Ik helaas ook niet. Of de Verenigde Staten zouden een neutrale onderhandelingsrol moeten gaan innemen. Ongelooflijk hoe schijnheilig die daar in het Midden-Oosten met 2 maten meten.

Zonder de rol van de VS goed te willen praten: In de internationale politiek hoort een land schijnheilig te zijn, als men dit namelijk niet is zou men continue bondgenoten moeten bekritiseren en zo de goede banden verpesten.


Voor de duidelijkheid; Ik probeer hier wel Israël's standpunten te verwoorden en aan te tonen dat het land in hun eigen optiek redelijke keuzes gemaakt heeft zonder in extremisme te vervallen, maar ik weet natuurlijk ook dat er een Palestijnse kant aan het verhaal zit en dat vanuit hun optiek Israël een ordinaire bezetter is. Men kan Israël natuurlijk veel kwalijk nemen, maar onvoorwaardelijk de kant kiezen van de Palestijnen -zoals u doet in uw artikel - raakt kant noch wal en gaat geheel voorbij aan de realiteit ter plekke.

[bloedverwant]

Het lijkt mij dat verder discussiëren op dit vlak weinig vlak geeft. Ik moet toegeven dat je de Israëlische visie op deze situatie goed weergeeft. Het probleem is echter dat ik als anarchist moeilijk kan aanvaarden dat de belangen van een staat voorrang krijgen op de belangen van miljoenen mensen. Ook kan ik natuurlijk niet aanvaarden dat je die mensen achter een muur opsluit. Vriendjespolitiek in de knesset boven het welzijn van de burgers: idem. En over de rol van de Verenigde Staten wil ik me in dat licht niet eens uitlaten

Akkoord, mijn tekst was eenzijdig en ik geef dat ook ten volste toe. Dat was ook de bedoeling. Ik wilde de Palestijnse kant van een schrijnend verhaal schetsen, omdat deze kant, naar mijn inzien de eerlijk(st)e kant is. Het was zeker niet mijn bedoeling om een uitgebreide uiteenzetting te geven van de 2 zijden van het verhaal, en vervolgens een oplossing voor te stellen. Waarom zou ik ook? In de internationale politiek is dit hele verhaal een kwestie van bondgenootschappen, oliebelangen, the war on terror, etcetera. Dat de belangen van personen hierbij geschaad worden vind ik schrijnend, maar ik kan er helaas weinig meer aan doen dan het aanklagen.

[Lof der Zotheid]

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Ik had deze tekst eerst op mijn blog (bloedverwant.blogspot.com) gepost, maar ik heb graag wat reacties op wat ik schrijf, en die blog is nogal doods. Het citaat van Ghandi was de opgegeven stelling waarrond we moesten schrijven.

Me dunkt dat de titel "joodse geschiedenis" niet met de inhoud van de post overeenkomt...

[bloedverwant]

Het klopt in die zin dat ik de joden eraan probeer te herinneren dat onderdrukking niet zo leuk is, en dat ze daarvoor maar een paar jaar terug in de tijd moeten gaan. Maar echt subliem is hij inderdaad niet.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Voor de duidelijkheid; Ik probeer hier wel Israël's standpunten te verwoorden en aan te tonen dat het land in hun eigen optiek redelijke keuzes gemaakt heeft zonder in extremisme te vervallen,

Het is dus volgens u niet extremistisch om:
- een staat op te richten op andermans land, en vervolgens de autochtone bevolking gewapenderhand te verdrijven
- verschillende aanvalsoorlogen te voeren tegen alle buurlanden, zonder uitzondering
- een apartheidsregime op te richten tegen al wie niet jood is
- intellectueel terrorisme te organiseren die zo ver gaat dat men iedereen voor "nazi" en "antisemiet" uitscheldt die het waagt op één van de vorige punten ook maar een zweem van kritiek te hebben
- fysiek terrorisme te organiseren in alle landen van de wereld en de geheime dienst Israël-kritische politici te laten vermoorden


Ik vraag mij dan af wat u dan wel onder extremisme verstaat.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is dus volgens u niet extremistisch om:
- een staat op te richten op andermans land, en vervolgens de autochtone bevolking gewapenderhand te verdrijven
- verschillende aanvalsoorlogen te voeren tegen alle buurlanden, zonder uitzondering
- een apartheidsregime op te richten tegen al wie niet jood is
- intellectueel terrorisme te organiseren die zo ver gaat dat men iedereen voor "nazi" en "antisemiet" uitscheldt die het waagt op één van de vorige punten ook maar een zweem van kritiek te hebben
- fysiek terrorisme te organiseren in alle landen van de wereld en de geheime dienst Israël-kritische politici te laten vermoorden


Ik vraag mij dan af wat u dan wel onder extremisme verstaat.

Als je de woorden jood nazi en antisemiet wegjaagt heb je een vrij reëel beeld van Palestina vandaag de dag.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het is dus volgens u niet extremistisch om:
- een staat op te richten op andermans land, en vervolgens de autochtone bevolking gewapenderhand te verdrijven
- verschillende aanvalsoorlogen te voeren tegen alle buurlanden, zonder uitzondering

Je stelt de zaken nogal simplistisch voor. Er hebben in Palestina altijd Joden gewoond, dus het was ook hun land.
In de oorlog die in 1948 volgde op het uitroepen van de staat Israël zijn inderdaad veel Arabische Palestijnen gevlucht en/of verdreven. Het was een chaotische periode, het is echter niet Israël geweest dat begonnen is met schieten. Uiteindelijk hebben beide kanten er schuld aan dat er uiteindelijk ongeveer een miljoen Arabieren en een miljoen Joden moesten vluchten.

- een apartheidsregime op te richten tegen al wie niet jood is

Arabische Israëliers hebben anderzijds zowat gelijke rechten als Joodse Israëliers. Ze moeten enkel geen legerdienst doen.

- intellectueel terrorisme te organiseren die zo ver gaat dat men iedereen voor "nazi" en "antisemiet" uitscheldt die het waagt op één van de vorige punten ook maar een zweem van kritiek te hebben

Dat valt wel mee. Zelfs in Israël zelf is er veel kritiek op de staat Israël. Er heerst daar een stuk meer vrijheid van meningsuiting dan in eender welk ander land in de regio.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je stelt de zaken nogal simplistisch voor. Er hebben in Palestina altijd Joden gewoond, dus het was ook hun land.

Vóór de oorlog maakten joodse nederzettingen 6% van het grondgebied uit.

In de oorlog die in 1948 volgde op het uitroepen van de staat Israël zijn inderdaad veel Arabische Palestijnen gevlucht en/of verdreven. Het was een chaotische periode, het is echter niet Israël geweest dat begonnen is met schieten. Uiteindelijk hebben beide kanten er schuld aan dat er uiteindelijk ongeveer een miljoen Arabieren en een miljoen Joden moesten vluchten.

Dit is een non sequitur. Eerst stel je dat de Zionistische entiteit de Palestijnen heeft verdreven (en/of dat ze gevlucht zijn, maar dat komt op hetzelfde neer: ze zijn gevlucht voor massamoorden, zoals uitgevoerd in Dar Yassin). Daarna probeer je "de noyer le poisson" om te concluderen dat "beide partijen schuldig zijn".

Dat is natuurlijk absurd, aangezien je voordien hebt moeten toegeven dat Israël mensen heeft verdreven uit hun huizen en dus hun land en hun huizen heeft gestolen. Het verdelingsplan van de VN voorzag trouwens in het overhandigen van massale gebieden naar de Zionistische entiteit en was dus een oorlogsverklaring tegen het Palestijnse volk.

Arabische Israëliers hebben anderzijds zowat gelijke rechten als Joodse Israëliers. Ze moeten enkel geen legerdienst doen.

Some animals are more equal than others? In Israël heb je een Apartheidssysteem met bovenaan de "Joden" (hoewel ook hier de Ashkenazen gepriviligieerd zijn t.o.v. de Sefarden), vervolgens de Palestijnen die in "Israël" wonen en tenslotte de Palestijnen in de bezette gebieden (die geen rechten hebben en volstrekt legaal kunnen worden vermoord).

Dat valt wel mee. Zelfs in Israël zelf is er veel kritiek op de staat Israël. Er heerst daar een stuk meer vrijheid van meningsuiting dan in eender welk ander land in de regio.

Je kent het gezegde hé: "La dictature, c'est ferme-la. La démocratie, c'est cause toujours." De buurlanden zijn inderdaad door de V$ geïnstalleerde pro-Israëlische dictaturen die de bevolking onderdrukken voor hun Zionistische broodheren.

Dat neemt niet weg dat Israël wereldwijd intellectueel terrorisme organiseert die al diegenen die de minste zweem van kritiek op het Zionistische project hebben. (Kritiek binnen het Zionisme doet niet ter zake.) Dit geldt ook in België, waar b.v. negationisme t.o.v. de Holocaust strafbaar is, maar jij ongestraft de misdaden van Israël mag ontkennen en de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers leggen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dit geldt ook in België, waar b.v. negationisme t.o.v. de Holocaust strafbaar is, maar jij ongestraft de misdaden van Israël mag ontkennen en de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers leggen.

Ik ontken niks. Ik weiger vooral te ontkennen dat de huidige situatie in Israel en Palestina veel complexer is dan de grijsgedraaide gemeenplaatsen waar jij zo rijkelijk mee strooit laten uitschijnen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

de zoveelste maal dat de Palestijnse versie op het www geplaatst wordt...

Oorspronkelijk geplaatst door bloedverwant

Akkoord, mijn tekst was eenzijdig en ik geef dat ook ten volste toe. Dat was ook de bedoeling. Ik wilde de Palestijnse kant van een schrijnend verhaal schetsen, omdat deze kant, naar mijn inzien de eerlijk(st)e kant is. Het was zeker niet mijn bedoeling om een uitgebreide uiteenzetting te geven van de 2 zijden van het verhaal, en vervolgens een oplossing voor te stellen.

Q.E.D.


PS, ik ga zéker niet akkoord met al wat Sharon misdeed, ook niet met de nederzettingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

Ik herinner me de beelden van een Israëlische tank die door het huis reed van bejaarde Palestijn terwijl die nog binnen zat.

Ik was wél in Israel en werd er beschoten vanuit een nabuurland(of door infiltranten?) Ik kan je verzekeren dat je dan méér zou doen dan een muur optrekken en de raketlanceerders aan de andere kant van de grens uit te schakelen.

Ik zag ook al heel wat "Palywood"-films op onze TV-schermen.

[Ramón Gitannes]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat neemt niet weg dat Israël wereldwijd intellectueel terrorisme organiseert die al diegenen die de minste zweem van kritiek op het Zionistische project hebben. (Kritiek binnen het Zionisme doet niet ter zake.) Dit geldt ook in België, waar b.v. negationisme t.o.v. de Holocaust strafbaar is, maar jij ongestraft de misdaden van Israël mag ontkennen en de verantwoordelijkheid bij de slachtoffers leggen.

Zeer juist.

[bloedverwant]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Q.E.D.

Ik geloof ook niet dat ik dat feit ook ontkend heb. Ik vond het alleen een nogal idiote opmerking. Dat soort uitspraken komen op hetzelfde neer als: waarom nog lezen over het nazisme en de Holocaust, dat verhaaltje is ondertussen toch grijsgedraaid.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ik ontken niks. Ik weiger vooral te ontkennen dat de huidige situatie in Israel en Palestina veel complexer is dan de grijsgedraaide gemeenplaatsen waar jij zo rijkelijk mee strooit laten uitschijnen.

Ik geef gewoon de droge feiten weer. Jij reageert nu eens met negationisme, dan weer met dooddoeners en weigering om het debat aan te gaan.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

PS, ik ga zéker niet akkoord met al wat Sharon misdeed, ook niet met de nederzettingen. Ik was wél in Israel en werd er beschoten vanuit een nabuurland(of door infiltranten?) Ik kan je verzekeren dat je dan méér zou doen dan een muur optrekken en de raketlanceerders aan de andere kant van de grens uit te schakelen.

Wat deed jij daar op gestolen gebied? Hoe zou je zelf zijn als iemand jouw huis komt stelen? Zou je dan ook geen rakketten lanceren?