De balie is hautain

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

En krijgen eindelijk eens normale burgers-zonder-inhalig-advokatenkantoor een kans in de politiek.

De advocaten die in de politiek zitten, zijn meestal niet de beste (omdat ze te weinig tijd hebben). Sowieso staan de meeste advocaten in de politiek op non-actief.

Waar zitten de dokters, ingenieurs, managers, hogere en lagere bedienden en arbeiders in de politiek ?


Vormen zij niet het lichaam van onze maatschappij ?

Bij de vorige verkiezingen werden 13 van de 16 eerste verkiesbare plaatsen bij de 4 grootste partijen ingenomen door juristen. Zegt het u iets ?

Dat zal niet aan de juristen zelf liggen, misschien dat zij juist een grotere interesse aan de dag leggen voor maatschappelijke problemen...

Het ministerie van Justitie is dan ook het best functionerende.

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hilde Dillen

Liegen en bedriegen niet alleen hé Knuppel...

Ook bedreigen en intimideren ( allemaal "legaal" weliswaar hoor ) en afpersen en meinedige verklaringen afleggen, anderen vals betichten en hun levens ( trachten te ) verwoesten als het belang van de eigen cliënt er maar mee gediend is, ... Enzovoorts, enzovoorts...


In Antwerpen zegt men ( streetwise ) niet voor niks over de advocatuur dat het ambacht op zich een groter hoerenbedrijf is dan dat wat de meiskes van plezier beoefenen... Advocaten in een echtscheidingsprocedure waarin kapitaal van een of van beide partijen meespeelt en hen voldoende lijkt om op geen leugentje meer of minder te kijken bijvoorbeeld gaan immers ook figuurlijk op hun rug liggen met gespreide benen voor diegene die het meeste biedt, en dat het langste wil / kan volhouden.

Advocatuur... Daar heeft recht niks mee te maken. Wel hoeveel advocaten in hun zakken krijgen!

Sorry, maar hier gaat u toch te ver he, wat een veralgemening. De advocatuur zal zeker zijn stielbedervers kennen, zoals in elke stiel. Veel advocaten handelen echter wel gewetensvol en met veel inzet voor hun zaken. Zij trachten ook verzoenend op te treden... Veelal moeten zij ook de onredelijke eisen van hun cliënten intomen, vaak trachten cliënten hun eigen advocaat foefjes wijs te maken en voor hun kar te spannen.

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

De job van die advocaten is het behartigen van de belangen van hun clienten. HOE ze dat doen is aan hen om te bepalen, in overleg met hun clienten en binnen de wettelijke grenzen.

De Balie, of "De Orde" (alleen de naam al) heeft zich daar niet mee te moeien. Van waar haalt die "Orde" trouwens haar legitimiteit ? Dit is blijkbaar gewoon niet meer dan een clubje wereldvreemde salonjuristen met een mentaliteit uit de tijd van Napoleon, die niet begrepen hebben dat Justitie in dienst moet staan van de maatschappij, EN NIET OMGEKEERD.

"De Orde" is trouwens opvallend afwezig in het debat omtrent de hervorming van Justitie, en verdedigd alleen het incestueus ons-kent-ons laat-ons-gerust clubje van juristenfamilies. Afschaffen dus. Ander en beter.

Jij wordt ook wel niet gehinderd door een gebrek aan kennis ter zake he...

De Orde van Vlaamse Balies (onstaan na de splitsing van de Belgische, enkele jaren geleden) bestaat uit vertegenwoordigers van de advocaten zelf uiteraard. Het is zeer begaan met de uitstraling van de advocatuur naar buiten toe en de hedendaagse gevoeligheden. Zo mogen Vlaamse advocaten niet meer in toga voor de camera verschijnen. Een advocaat dient sereen en doordacht met de media om te gaan, vooral in het belang van zijn cliënt zelf.

Aan elk arrondissement is er een Balie van advocaten verbonden, met een Stafhouder (tweejaarlijks verkozen onder de advocaten van de respectievelijke balie) en een Raad van de Orde (verkozen uit de advocaten van de balie). Met salonjuristen heeft dit dus niet te maken en er is dus weldegelijk een democratische legitimiteit.

[GC]

Het getuigt toch van enige wereldvreemdheid om te denken dat er op een dermate gemediatiseerd proces door die advocaten niet met de pers zou gesproken worden. Is het trouwens niet beter dat het publiek dat sowieso het proces volgt via de media door die advocaten zelf kan worden ingelicht?

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

"De Orde" is trouwens opvallend afwezig in het debat omtrent de hervorming van Justitie, en verdedigd alleen het incestueus ons-kent-ons laat-ons-gerust clubje van juristenfamilies. Afschaffen dus. Ander en beter.

Weerom niet juist, vanuit de OVB zijn al meerder voorstellen gekomen om justitie te hervormen... Dat gewouwel over juristenfamilies is al lang niet meer van deze tijd...

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het getuigt toch van enige wereldvreemdheid om te denken dat er op een dermate gemediatiseerd proces door die advocaten niet met de pers zou gesproken worden. Is het trouwens niet beter dat het publiek dat sowieso het proces volgt via de media door die advocaten zelf kan worden ingelicht?

Advocaten mogen contact hebben met de media, maar op een serene manier en laat ons zeggen met mate.

Nu wat Quirynen betreft, denk ik zelf persoonlijk ook niet dat hij over de schreef is gegaan, de Vlaamse advocaat van Dutroux daarentegen lijkt zich wel op een ongepaste wijze te willen profileren in de media.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Dat zal niet aan de juristen zelf liggen, misschien dat zij juist een grotere interesse aan de dag leggen voor maatschappelijke problemen...

Of misschien heeft het te maken met de corporatistische reflex van de juristenkliek die nu de lakens uitdeelt. De VLD is daar trouwens het verst in gevordert, zie bvb. de lijst van alle VLD ministers:

Federaal
- Patrick Dewael (licenciaat rechten)
- Fientje Moerman (licenciaat rechten)
- Vincent Van Quickenborne (licenciaat rechten)
- Guy Verhofstadt (licenciaat rechten)
- Marc Verwilghen (licenciaat rechten)

Vlaams
- Ceysens Patricia (licenciaat rechten)
- Marino Keulen (graduaat handelswetenschappen)
- Bart Somers (licenciaat rechten)
- Dirk Van Mechelen (licenciaat Geschiedenis)
- Marleen Vanderpoorten (licenciaat Geschiedenis)

7/10 is jurist, ook op de posten economie (!), eerste minister en minister van binnenlandse zaken. Zeg niet dat hier geen corporatistisch "skill" probleem is ?!? Bovendien, er zijn geen niet-juristen bij de "jongeren" in deze lijst die door de VLD-top naar voor werd geschoven als "de volgende generatie" (behalve Marino Keulen dan).

Trouwens, uw antwoord suggereert dat hogergenoemde juristen uit altruistische overwegingen (interesse in maatschappelijke problemen) in de politiek zijn gestapt. In de praktijk is daar bitter weinig van te merken.

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Of misschien heeft het te maken met de corporatistische reflex van de juristenkliek die nu de lakens uitdeelt. De VLD is daar trouwens het verst in gevordert, zie bvb. de lijst van alle VLD ministers:

Federaal
- Patrick Dewael (licenciaat rechten)
- Fientje Moerman (licenciaat rechten)
- Vincent Van Quickenborne (licenciaat rechten)
- Guy Verhofstadt (licenciaat rechten)
- Marc Verwilghen (licenciaat rechten)

Vlaams
- Ceysens Patricia (licenciaat rechten)
- Marino Keulen (graduaat handelswetenschappen)
- Bart Somers (licenciaat rechten)
- Dirk Van Mechelen (licenciaat Geschiedenis)
- Marleen Vanderpoorten (licenciaat Geschiedenis)

7/10 is jurist, ook op de posten economie (!), eerste minister en minister van binnenlandse zaken. Zeg niet dat hier geen corporatistisch "skill" probleem is ?!? Bovendien, er zijn geen niet-juristen bij de "jongeren" in deze lijst die door de VLD-top naar voor werd geschoven als "de volgende generatie" (behalve Marino Keulen dan).

Trouwens, uw antwoord suggereert dat hogergenoemde juristen uit altruistische overwegingen (interesse in maatschappelijke problemen) in de politiek zijn gestapt. In de praktijk is daar bitter weinig van te merken.

Ik denk dat er nog veel altruïsten in de politiek zitten ja... Dat is naztuurlijk niet altijd een garantie voor goed bestuur. Velen doen het ook omdat ze het gewoon graag doen (daarom niet uit idealisme...). In de privé zouden velen meer kunnen verdienen.

Nu wat mij persoonlijk opviel in mijn studententijd was dat in politieke studentenverenigingen de juristen oververtegenwoordigd waren, nochtans was er daar geen 'selectie', daarnaast waren er ook veel historici en pol & soccers. Deze diploma's zijn merkwaardig genoeg (of juist niet) ook oververtegenwoordid in het parlement. Dat heeft dus niets met corporatisme te maken... Trouwens Stevaert is geen jurist en heeft het ook ver geschopt, Michel is een oud-leraar Nederlands, ...

[Rudysfonduehuisje]

Het is trouwens nooit goed: de ene keer zijn advocaten mediageil en enkel geïnteresserd in hun eigen belang. Als de Orde daar iets aan doet zijn ze wereldvreemd en hautain.

De ene keer zaagt men dat er teveel BV's in het parlement zitten ipv vakmensen, de andere keer zaagt men dat er teveel juristen in het parlement zitten...

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En ja, ook D. kan vragen om niet gefotografeerd te worden in de rechtzaal; het is een proces, geen circus! We zijn hier niet bezig met een docusoap he...

De Orde heeft hier correct op gereageerd. Het feit dat het gerecht niet meteen uitblinkt in transparantie, maakt dat het vaak compleet onbegrijpelijk overkomt bij het grote publiek. En daardoor ook "arrogant" of "harteloos". Hoog tijd dat daar eens verandering in komt.

Je spreekt jezelf tegen. Enerzijds zeg je : we zijn hier niet bezig met een docusoap. Anderzijds wil je er een van maken door te sugereren dat er verandering moet komen.

Graag wil ik hier nog een opmerking maken : in verband met het afmaken van Eliane Lieckendael in de pers. Ik vond dat niet gepast ! Eliane Lieckendael is voor mij de belichaming van wat de rechterlijke macht hoort te zijn : doorgedreven dossierkennis. Rechters hebben niets te zoeken in de media. Het parlement zal de wetten wel maken.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Jij wordt ook wel niet gehinderd door een gebrek aan kennis ter zake he...

Het probleem is eerder dat de waarheid kwetst. De Belgische justitie is gewoon een 19e eeuwse draak die per ongeluk in de 21e eeuw is gesukkeld. Na de miskleunen in o.a. de zaak Dutroux (gevolgd door de Witte Mars) zijn er inderdaad "positieve" dingen gebeurd, en er zijn advokaten en rechters die zich inzetten voor een betere justitie. Maar toch is dit niet voldoende. De advokatuur, rechters en juristen als beroepsgroep nemen m.i. nog veel te weinig zelf initiatief om Justitie structureel te verbeteren en efficienter te maken.

Wat zijn de voorstellen van de beroepsverenigingen van juristen om te vermijden dat het 7 jaar kan duren voor een Dutroux voor de rechter komt ? Of om te vermijden dat onderzoeksrechters gevaarlijke criminelen gewoon terug vrijlaten ? Of om te vermijden dat openbare aanklagers belastingsgeld verkwanselen in het voeren van politieke processen ? Of om te vermijden dat er "onuitvoerbare" wetten worden gemaakt door de collega-juristen uit de politiek ?

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Advocaten mogen contact hebben met de media, maar op een serene manier en laat ons zeggen met mate.

Nu wat Quirynen betreft, denk ik zelf persoonlijk ook niet dat hij over de schreef is gegaan, de Vlaamse advocaat van Dutroux daarentegen lijkt zich wel op een ongepaste wijze te willen profileren in de media.

Waarom werd de Vlaamse advokaat van Dutroux dan niet teruggefloten en die van Marchal wel?
Of zijn die twee misschien toch bij een verschillende orde aangesloten?

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het probleem is eerder dat de waarheid kwetst. De Belgische justitie is gewoon een 19e eeuwse draak die per ongeluk in de 21e eeuw is gesukkeld. Na de miskleunen in o.a. de zaak Dutroux (gevolgd door de Witte Mars) zijn er inderdaad "positieve" dingen gebeurd, en er zijn advokaten en rechters die zich inzetten voor een betere justitie. Maar toch is dit niet voldoende. De advokatuur, rechters en juristen als beroepsgroep nemen m.i. nog veel te weinig zelf initiatief om Justitie structureel te verbeteren en efficienter te maken.

Wat zijn de voorstellen van de beroepsverenigingen van juristen om te vermijden dat het 7 jaar kan duren voor een Dutroux voor de rechter komt ? Of om te vermijden dat onderzoeksrechters gevaarlijke criminelen gewoon terug vrijlaten ? Of om te vermijden dat openbare aanklagers belastingsgeld verkwanselen in het voeren van politieke processen ? Of om te vermijden dat er "onuitvoerbare" wetten worden gemaakt door de collega-juristen uit de politiek ?

Ik zal de laatste zijn om te zeggen dat justitie niet hervormd en gemoderniseerd dient te worden. Ik vond alleen dat uw aanval nogal eenzijdig op de Orde van Vlaamse Balies gericht was.

Nu het gerecht kan enkel werken/ moet werken binnen het wettelijk kader dat aangereikt wordt door de politici. Daar schort het voornamelijk. Justitie is bovendien zwaar ondergefinancierd, weerom geld dat van de politici moet komen. Zowel de magistratuur als de advocatuur hebben al meermaals duidelijk signalen naar de politiek wereld toe uitgezonden, zoals onlangs de procureur des konings van Dendermonde. Nu, want doen de politici, ze creëren leiver superboetes (de gemakkelijke weg) dan het uitbreiden en moderniseren van het justitieapparaat (de moeilijke weg).

Als ik de redactie van vele wetten lees, dan vraag ik mij soms af waar al die juristen zitten in het parlement... Of zijn het juist de mislukte juristen die in de politiek gaan
Nu in de commissie justitie zitten er bv. wel en paar goeie, zoals Geert Bourgeois. Het probleem is vooral dat juridisch evenwichtige teksten vaak moeten wijken voor het politieke compromis (lees wangedrocht).

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Waarom werd de Vlaamse advokaat van Dutroux dan niet teruggefloten en die van Marchal wel?
Of zijn die twee misschien toch bij een verschillende orde aangesloten?

De kritiek van de Orde was gericht naar alle advocaten, Quirynen is diegene die erop heeft gereageerd.

[Knuppel]

En wat voor een reactie dan nog!

Kwam hij dan eigenlijk op voor de advokaat van Dutroux als hijzelf toch niets verkeerd deed?
Of zou hij de bemoeienis van de Vlaamse orde toch wat overdreven gevonden hebben?

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudysfonduehuisje

Nu het gerecht kan enkel werken/ moet werken binnen het wettelijk kader dat aangereikt wordt door de politici. Daar schort het voornamelijk. Justitie is bovendien zwaar ondergefinancierd, weerom geld dat van de politici moet komen. Zowel de magistratuur als de advocatuur hebben al meermaals duidelijk signalen naar de politiek wereld toe uitgezonden, zoals onlangs de procureur des konings van Dendermonde. Nu, want doen de politici, ze creëren leiver superboetes (de gemakkelijke weg) dan het uitbreiden en moderniseren van het justitieapparaat (de moeilijke weg).

Als ik de redactie van vele wetten lees, dan vraag ik mij soms af waar al die juristen zitten in het parlement... Of zijn het juist de mislukte juristen die in de politiek gaan
Nu in de commissie justitie zitten er bv. wel en paar goeie, zoals Geert Bourgeois. Het probleem is vooral dat juridisch evenwichtige teksten vaak moeten wijken voor het politieke compromis (lees wangedrocht).

Het probleem ligt volgens mij bij de "cultuur" onder de juristen, die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voor een stuk ontvluchten, en hun eigen "macht" om dingen te veranderen onderschatten.

Vergelijk het met ingenieurs, architecten of artsen. Het is niet "de politiek" die oplegt hoe dik steunbalken moeten zijn, hoeveel cement er in de beton van een brug moet zitten, wat de stralingslimiet is van een GSM, of wat de dosering van een geneesmiddel is. Neen, het is het professionalisme in de beroepsgroep die "de wetten" bepaald. En als dat nodig is mogen politici ergens iets in een officiele wet gieten. Pogingen van politici om zaken op te leggen die tegen de "ethiek" van deze beroepsgroepen indruist, die krijgen gewoon een "njet".

Waarom gebeurt dit niet (of veel te weinig) in de Justitie ? Waarom lezen we geen persbericht als: "In samenspraak tussen de "Magistratuur" en De Orde van Balies is er beslist dat de nieuwe wet XYZ juridisch niet evenwichtig is en niet uitvoerbaar, en dat Justitie deze dus naast zich neerlegt" ? Waarom blijft het beperkt tot individuele oproepen ?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Is het trouwens niet beter dat het publiek dat sowieso het proces volgt via de media door die advocaten zelf kan worden ingelicht?

Nee, want de advocaten dienen de belangen van hun cliënten en zijn dus a priori geen objectieve waarnemers die het publiek zouden moeten inlichten. Daar dienen journalisten voor, weet u...

[Rudysfonduehuisje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het probleem ligt volgens mij bij de "cultuur" onder de juristen, die hun maatschappelijke verantwoordelijkheid voor een stuk ontvluchten, en hun eigen "macht" om dingen te veranderen onderschatten.

Vergelijk het met ingenieurs, architecten of artsen. Het is niet "de politiek" die oplegt hoe dik steunbalken moeten zijn, hoeveel cement er in de beton van een brug moet zitten, wat de stralingslimiet is van een GSM, of wat de dosering van een geneesmiddel is. Neen, het is het professionalisme in de beroepsgroep die "de wetten" bepaald. En als dat nodig is mogen politici ergens iets in een officiele wet gieten. Pogingen van politici om zaken op te leggen die tegen de "ethiek" van deze beroepsgroepen indruist, die krijgen gewoon een "njet".

Waarom gebeurt dit niet (of veel te weinig) in de Justitie ? Waarom lezen we geen persbericht als: "In samenspraak tussen de "Magistratuur" en De Orde van Balies is er beslist dat de nieuwe wet XYZ juridisch niet evenwichtig is en niet uitvoerbaar, en dat Justitie deze dus naast zich neerlegt" ? Waarom blijft het beperkt tot individuele oproepen ?

U vergelijkt appelen met peren. Noch de magistratuur,noch de advocatuur zouden hun eigen regels kunnen opstellen, ook al zou dat de werking van het gerecht versoepelen. Dat zou de rechtszekerheid ernstig in het gedrang brengen, willekeur in de hand werken en het gaat in tegen alle universele rechtsbeginselen... De magistratuur en de advocatuur meoetn zich dus houden aan alle inhoudelijke en procedurele rechtsregels...

[de Vexille]

Deze discussie illustreert eens te meer hoe ver justitie van de burger (of "de mensen") staat; hoe de rechtsbedeling in dit land -verhuld in rituelen- volslagen boven "jan zijn pet" gaat...

In essentie komt het erop neer dat we door de sterk verouderde structuren, procedureregels en ook wel infrastructuur nooit echt een winnaar uit een proces zien komen. Het proces is een driekoppig monster: heel duur, heel langdradig en heel stresserend. Dat maakt dat zelfs al haalt iemand zijn gelijk voor het gerecht, er altijd nog een wrange nasmaak overblijft bij de winnaar. Dat geldt zowel in burgerlijke- als in strafzaken.

De advokaat strijkt zijn ereloon op en wordt meteen ook gezien als de enige speler die niks geriskeerd heeft en altijd zijn zakken weet te vullen, wat natuurlijk (in de meeste gevallen toch) een valse indruk is. Advocatuur is alleen daarom al een behoorlijk ondankbare business, wat ik aan den lijve een aantal keer heb mogen (moeten) ondervinden. Zelfs cliënten die ge uit de grootste shit haalt, zullen u bij tijd en wijlen wel eens een welgemikt verwijt toewerpen. "Want ik heb de zaak gewonnen omdat ik in m'n recht was; gij als advocaat hebt ze eigenlijk toch gemakkelijk verdiend?"

Het wordt dringend tijd dat er zwaar, zeer zwaar geïnvesteerd wordt in justitie. Dat de zaak grondig gemoderniseerd wordt. Eigenlijk moeten we de zaak bijna van de grond af terug gaan opbouwen; eenvoudige opsmukoperaties in het (straf)procesrecht zijn ontoereikend. Meer mogelijkheden om burgerlijke zaken buiten de rechtbanken te regelen via arbitrage. Snellere en modernere procedures in het strafproces. Het is een godsgeklaagde schande dat we zo lang hebben moeten wachten vooraleer een ordinaire sociopaat als Dutroux voor zijn rechters staat!

...en pas dan kan de advocaat ook hopen op het herwinnen van een stukje appreciatie.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Deze discussie illustreert eens te meer hoe ver justitie van de burger (of "de mensen") staat; hoe de rechtsbedeling in dit land -verhuld in rituelen- volslagen boven "jan zijn pet" gaat...
...
Het wordt dringend tijd dat er zwaar, zeer zwaar geïnvesteerd wordt in justitie. Dat de zaak grondig gemoderniseerd wordt.

Inderdaad. Het punt dat ik probeerde te maken was dat de "beroepsgroep van juristen" hierin het voortouw moet nemen. Buitenstaanders kennen er te weinig van om echt iets zinnig te kunnen zeggen over hoe het wel moet, bvb. waar er hoeveel moet worden geinvesteerd. Justitie heeft te lang geisoleerd gestaan, en heeft het nu heel moeilijk om "innoverend" te zijn. Maar toch moet het. Wachten op bvb. "de wetgevende macht" gaat niet op.