Rooms-katholieke top: dialoog met islam lastig

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

met alle respect ElFlamenco, ik denk niet dat dat reden was van de keuze
althans voor mij niet

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

met alle respect ElFlamenco, ik denk niet dat dat reden was van de keuze
althans voor mij niet

Ja, maar jij bent dan ook niet blind. En dat méén ik, hé.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

Ach, ja. Sorry hoor, ik was vergeten dat jullie daarover euh... redeneren.

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Permitteer me dat ik dit grappig vind...

Je doet maar. Je hebt namelijk geen andere keuze.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

geloven is altijd blind, anders is er geen nood tot geloven.
Mensen geloven iets omdat ze het niet kunnen aantonen en toch een nood naar verklaring hebben. Het is een angstreflex waar het merendeel spijtig genoeg nog steeds niet uit evolueert.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

geloven is altijd blind, anders is er geen nood tot geloven.
Mensen geloven iets omdat ze het niet kunnen aantonen en toch een nood naar verklaring hebben. Het is een angstreflex waar het merendeel spijtig genoeg nog steeds niet uit evolueert.

... zegt de niet-gelovige die uiteraard wéét waarover hij spreekt als hij het over geloof heeft...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kennelijk is je keuze zo vrij dat die je verhindert in te zien dat een geloof niet noodzakelijkerwijze blind hoeft te zijn.

Nee, niet overál:

Volwaardig baptist kan men pas zijn als men wordt gedoopt nadat men tot geloof in Jezus Christus is gekomen en door middel van een openbare belijdenis Jezus als Verlosser en Heer heeft aangenomen. De doop geschiedt door volledige onderdompeling in water. De vorm van dopen waarbij zuigelingen worden besprenkeld met water (de kinderdoop) wordt verworpen omdat baby's nog niet bewust geloven.

Maar blind geloven vind je wél bij de RK-kerk.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee, niet overál:

Maar blind geloven vind je wél bij de RK-kerk.

Uiteraard vind je ook blinde gelovigen in de katholieke Kerk, naast gelovigen met een open geest.

Maar geloof je echt dat de baptisten daarvan helemaal verschoond zijn? Ik geloof best dat er ook daartussen open geesten zitten; maar ik ben er ook al een paar tegengekomen die zo blind zijn dat ik betwijfel of ze ooit wel hebben kunnen zien.

M.a.w: blindheid van geloof is niet eigen aan bepaalde gezindten, Kerken, of religies. Het is veel simpeler: er zijn gewoon blinde mensen en mensen die open van geest zijn. Zelfs bij niet-gelovigen zitten lui die zo blind zijn dat ze niet zien dat er ook open geesten rondlopen in de rangen die de hunne niét zijn.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

... zegt de niet-gelovige die uiteraard wéét waarover hij spreekt als hij het over geloof heeft...

neeeen het is juist aanvaarden wat je niet weet en geen geloof nodig hebben om met dat niet weten te leven.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ja, maar jij bent dan ook niet blind. En dat méén ik, hé.

alvast bedankt voor dat compliment
'k vraag me wel af of ik dat uit de mond van een gelovige ook zo dien te interpreteren
niettemin bij deze misschien wel omdat jij, mijn inziens, als gelovige dan... ook niet blind bent

btw dat doet me denken aan iets wat ik je al eerder wou vragen
gezien je toch wel redelijke kennis van de wetenschap, het hanteren ervan met diens soms verstrekkende consequenties tot het volledig aanvaarden van de zaken die we ergens 'vast' of zeer aanvaardbaar kunnen stellen
enerzijds

en je verdere invulling van de 'ziel' dat blijkbaar (tot nu toe) niet materieel invulbaar is
en je visie dat god de eerste oorzakelijke ( dat heb je leuk opgemerkt ) factor vormde/vormt bij het onstaan van het unversum en je uitleg over steeds verder verfijning van meettechnieken

zie ik jou als een 'gelovige' wiens overtuiging er net in ligt dat het de uiteindelijke bedoeling is ons tot op dezelfde niveau te verlichten tot we één vormen
ik weet niet of er een term hiervoor voorhanden is ... 'k ga effe googlen

mmm een soort van panentheïsme (één god ) dus gekoppeld met één of ander boedhistische _ of Hindoïstische filosofische visie om een hoogste graad van bewustzijn te verkrijgen
zoietske dus.... en dat dan overgoten met een christelijk sausje

of hoe zie je dat zelf ?

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zie ik jou als een 'gelovige' wiens overtuiging er net in ligt dat het de uiteindelijke bedoeling is ons tot op dezelfde niveau te verlichten tot we één vormen ik weet niet of er een term hiervoor voorhanden is ... 'k ga effe googlen

mmm een soort van panentheïsme (één god ) dus gekoppeld met één of ander boedhistische _ of Hindoïstische filosofische visie om een hoogste graad van bewustzijn te verkrijgen
zoietske dus.... en dat dan overgoten met een christelijk sausje

of hoe zie je dat zelf ?

Ik kan mij daar in ieder geval wel gedeeltelijk in vinden. Het panentheisme zelf legt echter veel te veel de nadruk op immanentie om echt overeen te komen met mijn godsbeeld.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Ik kan mij daar in ieder geval wel gedeeltelijk in vinden. Het panentheisme zelf legt echter veel te veel de nadruk op immanentie om echt overeen te komen met mijn godsbeeld.

er bestaat een sterke en zwakke variant ....

niettemin heb ik bewust gekozen voor panentheïsme ipv pantheïsme in het geval van ElFlamencoLoco

[ElFlamencoLoco]

Beste Praha,

Het is laat maar ik ga toch pogen mijn geloof te plaatsen. Eén van de centrale pijlers is het Eerste Gebod: het verbod op afgoden. Je vindt het in Exodus 20, 1-6.

Ik interpreteer dit niet letterlijk, aangezien het litteraire genre waartoe deze tekst behoort geen letterlijke wetgeving is, zoals we die bvb. in Leviticus wél zien. Een wetgevend document somt de misdaden op en daarbij gepaard gaand de concrete straffen die op die misdaad staan. Lees je even de Tien Geboden, dan wordt het wel duidelijk dat je daarmee een ander beestje in huis hebt.

Over welk litterair genre gaat het dan wél? Geschiedschrijving? Verre van. Poëtische ontboezemingen? Ook niet. Het is veel simpeler: de auteur vertelt ons een verhaal. En verhalen bevatten een diepere boodschap; verhalen hoef je niet letterlijk te interpreteren. Ook de Tien Geboden niet. Of toch niet helemaal.

Dat Eerste Gebod bevat dus een diepere boodschap. Niet alleen hoor je als gelovige slechts de Ene God te aanbidden, bovendien moet je je ervoor hoeden dat je niet je eigen geloof gaat aanbidden, of je eigen zelf. Want ook dat is een afgod. En precies dat is wat er te vaak gebeurt, wanneer men van het eigen geloof te pas en te onpas rondbazuint dat dit het enige ware is, en daarbuiten geen heil te verwachten valt.

Exodus spoort de gelovige dus aan tot het inachtnemen van een zekere discretie. En die echo klinkt door tot in het Nieuwe Testament. Ook in het Evangelie horen we Jezus' oproep om te bidden in het verborgene (Matteüs 6, 6). En wanneer Hij de 12 wegstuurt om Zijn koninkrijk bij de Joden aan te kondigen (Matteüs 10 5, 15), dan drukt Hij hen op het hart om degenen die hen slecht ontvangen, zonder meer de rug toe te keren, en geen pogingen te ondernemen hen alsnog te overtuigen. Wat het lot van die moedwilligen is, dat is Gods zorg, niet de onze.

De christen wordt dus opgeroepen om te getuigen van Gods kracht, niet van de kracht van het christendom. Bovendien moet het blijven bij getuigen, niet bij opdringen. Ongepaste bekeringsijver is dus uit den boze.

Ik poog dit als één van de centrale pijlers van mijn persoonlijke geloofsbeleving te beschouwen. Of ik daarin slaag? Daarover kan ikzelf uiteraard niet oordelen. Wel brengt dit mee dat ik open van geest moet blijven, ook tegenover andere religies en levensbeschouwingen. Ik mag wel bij mezelf ervan overtuigd zijn dat ik het ware geloof bezit, maar ik mag dit niet op ongepaste wijze laten uitschijnen. Een verdomd lastige houding, en ik weet nu al dat een aantal lezers me deze woorden kwalijk zullen nemen, en misschien zelfs reageren. Okee, dat moet dan maar.

Concreet denk ik dat zo ongeveer elke religie, elke levensovertuiging, zelfs het atheïsme, wel ergens een grond van waarheid bevat. Maar wat mij betreft benadert de wijze waarop de Bijbelse God Zich openbaart het best die waarheid. En wat mij betreft heeft geen enkel "instituut" Gods boodschap - de Bijbel - zo goed bewaard als de Kerk. Waarmee ik niet gezegd heb dat zij dit perfect gedaan heeft. Maar anderen zouden het er minder goed vanaf gebracht hebben.

En omdat ik - het Eerste Gebod indachtig - open van geest moet blijven en me niet aan navelstaarderij mag bezondigen, moet ik niet alleen blijven openstaan voor andere religies en levensbeschouwingen, maar ook voor de wetenschap. Dit alles moet ik zo onbevooroordeeld als mogelijk tot mij laten komen. In vertrouwen dat de H. Geest, Die over ons waakt, mij bij de hand neemt en niet laat (ver)dwalen.

Een houding die in schril contrast staat met die vanwege sommige gelovigen die alleen de Bijbel en niets anders als hun levensleidraad nemen. Omdat zij, vervuld van het feit dat zij erin geloven, zichzelf zo belangrijk zijn gaan achten dat zij... zichzelf als afgod gaan aanbidden: "Kijk naar mij, want ik heb het ware geloof." Geen gelegenheid laten zij onbenut om dit (op zichzelf oprechte) geloof te pas en te onpas uit te bazuinen, waarbij ze elk feit dat ook maar één haarbreedte tegen hun geloof (= hun afgod) ingaat gewoon weigeren te zien. Bvb. de oerknaltheorie die tegen hun letterlijk geloof gaat dat God de wereld letterlijk in 6 dagen schiep en de dag erop rustte.

En dit ongepaste uitbazuinen, dit zichzelf centraal stellen, gaat lijnrecht in tegen de oproep die uitgaat van het Eerste Gebod: blijf discreet, stel niet je eigen geloof of nog minder jezelf in het centrum; dat komt God toe, en alléén Hem. Die tegenstelling beschouw ik als pure blasfemie. (O Esperanza, je hoéft niet par force te reagearen hoor. )

Een voorbeeldje: vanuit protestantse hoek weerklinkt nogal eens het verwijt dat de katholieke Kerk nogal wat heidendom in zich opnam. Zij voeren aan dat de (in hun ogen overdreven en zelfs ongepaste) Mariaverering in onze contreien ontstond uit de heidense verering voor de godin Moeder Aarde door onze voorouders. En weet je: in zekere zin treed ik die kritiek zelfs bij. Zelf heb ik onder het altaar van de Compostelaanse kathedraal voor een schrijn gestaan waarin volgens de traditie de resten van de apostel Jakobus (de Meerdere, broer van Johannes de Evangelist) rusten, terwijl ik zeer goed wist dat nog maar een paar decennia geleden wetenschappelijk werd aangetoond dat die beenderen nooit die Jakobus KUNNEN geweest zijn.

Verkoopt de katholieke Kerk dan leugens, zoals sommige protestanten beweren? Vervalst die katholieke Kerk dan de Blijde Boodschap, die zij geacht wordt te bewaken en te bewaren? Op het eerste gezicht zou je deze vragen bevestigend beantwoorden, maar...

... precies het Eerste Gebod indachtig het eigen geloof niet tot (absolute) afgod te verheffen (want God staat centraal, niet het geloof op zich), heeft de katholieke Kerk misschien juist béter dan de protestanten blijk gegeven van een open geest, een niet bij voorbaat veroordelen van het "andere", van andere religies, van andere levensovertuigingen. En precies die openheid van geest maakte dat de katholieke Kerk bepaalde van die "andere", heidense elementen kon opnemen, evenwel zonder haar christelijke boodschap zelfs maar in minimale mate te verloochenen.

Dat besef drong tot mij door, terwijl ik op 29 juni 1996, nog geen 31 jaar oud, in het bijzijn van 3 of 4 andere personen de mis volgde, gelezen door een mij verder onbekend priester uit Latijns-Amerika, in de nauwe ruimte onder het hoofdaltaar van de kathedraal in Santiago de Compostela, staande voor een reliekschrijn dat met wetenschappelijke zekerheid niet Jakobus' resten bevat. Wiens resten dan wel? Dat was toen voor mij helemaal niet belangrijk meer, en het zal nooit meer van mijn leven nog enig belang hebben.

Of eenvoudiger gesteld: precies dat de katholieke Kerk inderdaad heidense elementen bevat maakt haar des te universeler en des te apostolischer. Ik zeg niet dat die protestanten ongelijk hebben wanneer zij dit bekritiseren, maar het gelijk van de katholieken in deze compenseert dit naar ik aanvoel in ruime mate.

Of hoe gelijk of ongelijk toch kunnen naast elkaar bestaan... wat ons tot volgende conclusie brengt. De waarheid bestaat inderdaad, alleen hebben wij ze niet. De waarheid is niemands eigendom, en niemand kan/mag ze claimen. En dan zijn we weer bij ons Eerste Gebod beland: God centraal, en niet de eigen overtuiging!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Beste Praha,

Het is laat maar ik ga toch pogen mijn geloof te plaatsen.

dat is het inderdaad ElFlamencoLoco...
ik dank je alvast voor de moeite die je nog getroost hebt bij het opstellen van deze post
en wens je alvast een aangenaam welterusten

ik denk dat ik die post van je nog eens rustig ga lezen, steeds weer aangenaam, en er dan zelf ook eens ga inkruipen
eventuele reacties zullen voor later zijn

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

En dan zijn we weer bij ons Eerste Gebod beland: God centraal, en niet de eigen overtuiging!

toch spijtig dat er op het eind van de rit nog steeds iets of iemand centraal moet staan.
Kun je daar niet eens van afgeraken?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

toch spijtig dat er op het eind van de rit nog steeds iets of iemand centraal moet staan.
Kun je daar niet eens van afgeraken?

Geef me één deugdelijke reden.

[the_dude]

zo werkt het niet é. Niks is, het is aan diegene die niks willen invullen om te beredeneren waarom ze dat nodig hebben.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

zo werkt het niet é. Niks is, het is aan diegene die niks willen invullen om te beredeneren waarom ze dat nodig hebben.

O ja? Je gaat er al van uit dat ik dat geloof nodig heb. En dat is al een verkeerd uitgangspunt.

Ik heb ooit eens gezegd op dit forum dat dit geloof gewoon uit mijn diepste zelve opborrelt. Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon. Van "nodig hebben" is in de verste verte geen sprake.

Heeft een musicus muziek nodig? Om één of andere reden is hij daarvoor gevoelig, en dat stelt hem in staat om m.b.v. scholing zijn aangeboren talent - waarom hij niet gevraagd heeft - te laten openbloeien.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

O ja? Je gaat er al van uit dat ik dat geloof nodig heb. En dat is al een verkeerd uitgangspunt.Ik heb ooit eens gezegd op dit forum dat dit geloof gewoon uit mijn diepste zelve opborrelt. Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon. Van "nodig hebben" is in de verste verte geen sprake.

Heeft een musicus muziek nodig? Om één of andere reden is hij daarvoor gevoelig, en dat stelt hem in staat om m.b.v. scholing zijn aangeboren talent - waarom hij niet gevraagd heeft - te laten openbloeien.

Natuurlijk hebt u geloof nodig. Moest u het niet nodig hebben, zou u niet geloven. Geloven is altijd 'eigen profijt'. Dat is een beetje cru gesteld, maar niet echt zo bedoeld. Men gelooft omdat men 'er iets aan heeft'. En wat doorgeredeneeerd: men gelooft 'uit eigenbelang'. En daar is niets verkeerds aan.

[ElFlamencoLoco]

Jongen, jij moet toch écht eens leren lezen hé. Ik schreef letterlijk:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik heb daar niet om gevraagd, maar het is er gewoon.

Ik heb er niet om gevraagd om geboren te worden. Maar ik bén er nu wel hé. Dus heb ik die geboorte ook nodig volgens jou. Uiteraard, want iedereen heeft een geboorte nodig, omdat hij anders niet kan geboren worden. Je ontsnapt er niet aan.

Elke dag komt de zon op. Daar hebben we niet om gevraagd. Het gebeurt gewoon. Hebben wij dat nodig? De zon, die hebben we inderdaad nodig, omdat zonder haar hier alle leven uitsterft.

Elke dag komt de zon op in het oosten. Daarom heeft geen ziel gevraagd. Het gebeurt nu eenmaal zo. Hebben wij het nodig dat zij in het oosten opkomt? Waren wij niet even goed gediend, mocht zij bvb. in het westen opkomen?

Zomaar een paar spelletjes met de verscheidene betekenissen van het woord nodig. Kan ik nog duidelijker wezen, of moet ik er een tekeningetje bij maken, misschien? (Ik ben schabouwelijk slecht in tekenen.)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jongen, jij moet toch écht eens leren lezen hé. Ik schreef letterlijk:Ik heb er niet om gevraagd om geboren te worden. Maar ik bén er nu wel hé. Dus heb ik die geboorte ook nodig volgens jou. Uiteraard, want iedereen heeft een geboorte nodig, omdat hij anders niet kan geboren worden. Je ontsnapt er niet aan.

Elke dag komt de zon op. Daar hebben we niet om gevraagd. Het gebeurt gewoon. Hebben wij dat nodig? De zon, die hebben we inderdaad nodig, omdat zonder haar hier alle leven uitsterft.

Elke dag komt de zon op in het oosten. Daarom heeft geen ziel gevraagd. Het gebeurt nu eenmaal zo. Hebben wij het nodig dat zij in het oosten opkomt? Waren wij niet even goed gediend, mocht zij bvb. in het westen opkomen?

Zomaar een paar spelletjes met de verscheidene betekenissen van het woord nodig. Kan ik nog duidelijker wezen, of moet ik er een tekeningetje bij maken, misschien? (Ik ben schabouwelijk slecht in tekenen.)

Maar zelfs in uw redenering (u zegt het trouwens zelf), initieel, had u het nodig. Want anders was u nooit gelovig geworden. Vermoedelijk bent u het altijd geweest. Volgens mij wordt men 'gelovig' geboren. De ene heeft er meer een tendens voor dan een andere zoals de ene meer gevoel heef voor ritualen, of voor het rituele als dusdanig, terwijl een andere zich hiervoor nooit zal aangesproken voelen.