Oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het is inderdaad makkelijker om de zaken nuchter te bekijken als je wat meer afstand neemt. Maar wees gerust, mijn beste noorderbuur: ik ken een aantal specimen in die regio. En die zijn meer verdeeld dan u schijnt te denken...

Ik denk niet dat je de rand goed kent.
Ik ben er al veel geweest en heb ook al veel mensen gesproken ( ik heb er familie wonen). De meeste mensen zijn de Franstalig Brusselse arrogantie beu. Natuurlijk, er zijn altijd mensen die zich er niet aan ergeren, maar de Vlaming is nu eenmaal een naïef volk.

[stropdrager]

Ik vraag me trouwens af hoe ver DDD wil gaan in zijn territoriale expansie. Welke gemeenten horen volgens hem bij Brussel?

Ternat? Zemst? Lennik? Gooik? Denderleeuw? Aalst? Mechelen? Leuven? Huldenberg? Bertem? Herent? Londerzeel? Merchtem? Opwijk? Buggenhout? Liedekerke? Ninove? Galmaarden? Geraardsbergen? Halle? Dendermonde? Willebroek? Kappelle-op-den-Bos? Herne? Dilbeek? Grimbergen? Steenokkerzeel? Kampenhout? Asse? Roosdaal? Pepingen? Hoeilaart? Overijse? Bornem? Sint-Pieters-Leeuw? Tervuren? Oud-Heverlee? Haaltert? Erpe-Mere? Boom? Bever? Lebbeke? Affligem?

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat zouden mensen als DDD er van vinden indien we een gelijkaardige oproep zouden richten aan de talrijke Vlamingen die zich de afgelopen jaren in de Waals-Brabantse grensgemeenten gevestigd hebben?

'Ik roep de Waals-Brabantse Vlamingen, die onder druk staan te verfransen, dan ook op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Weiger of blijf weigeren om Frans te spreken. Benadruk uw Vlaamse identiteit. Voer actie tegen de Waalse dwaasheid.'

Nu zal DDD zeggen dat alle Vlamingen die in Wallonië komen zich moeten aanpassen en de taalgrens moeten respecteren.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en waar zijn die wetten die zeggen dat iedereen Nederlands moet spreken in de rand van Brussel?

er wordt enkel gevraagd om de beleefdheid te hebben om Nederlands te gebruiken in je contact met de lokale overheid, die nu eenmaal Vlaams is.

zie jij de Vlamingen in Benidorm al Nederlands spreken tegen de Spaanse overheid??

Dit is totaal naast de kwestie. Benidorm is een Spaanse stad. Zowel in de kern als in de rand behoort de voertaal dan ook Spaans te zijn. Er kan immers geen sprake zijn van een soort linguïstisch entrisme van buitenaf.

Brussel echter is een tweetalige stad. Je kunt dat betreuren, maar dat verandert niets aan de feiten. Zowel de kern als de rand behoort bijgevolg tweetalig te zijn. Het vertweetaligen van de rand is geen entrisme ("invasie" van buitenaf), maar de logische koppeling van kern en rand (een "uitgroei" van binnenuit).

Dit onderscheid is cruciaal. Ook de Gravensteengroep ziet dat verschil blijkbaar niet. Ik daag zowel de groep als jij uit om mijn tekst aandachtig te lezen en te overpeinzen in plaats van vergelijkingen te introduceren die nergens op slaan.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik jeer even op wijzen, dat zelfs de politie in bxl niet tweetalig is zoals het zou moeten zijn, maar meestal slechts franstalig is en de Nederlandstalige brusselaar dus zelfs niet in zijn eigen moedertaal kan aanspreken.

Laten we dus ophouden met te zeveren en beginnen met eerst bxl tweetalig te maken, of anders gewoon terug de taal te gebruiken die er thuis hoort.

Ik ben het met je eens dat op die tweetaligheid moet worden toegekeken. Als de rand aan Brussel wordt toegevoegd zal de aanwezigheid van de Nederlandstaligen sowieso sterker zijn dan vandaag.

Maar ik zie niet in waarom het ene vooraf zou moeten gaan aan het andere. Men kan perfect gelijktijdig maatregelen nemen pro tweetaligheid en pro uitbreiding.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Dus jouw bericht was maar om te lachen?

Allerminst.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dit is totaal naast de kwestie. Benidorm is een Spaanse stad. Zowel in de kern als in de rand behoort de voertaal dan ook Spaans te zijn. Er kan immers geen sprake zijn van een soort linguïstisch entrisme van buitenaf.

Brussel echter is een tweetalige stad. Je kunt dat betreuren, maar dat verandert niets aan de feiten. Zowel de kern als de rand behoort bijgevolg tweetalig te zijn. Het vertweetaligen van de rand is geen entrisme ("invasie" van buitenaf), maar de logische koppeling van kern en rand (een "uitgroei" van binnenuit).

Dit onderscheid is cruciaal. Ook de Gravensteengroep ziet dat verschil blijkbaar niet. Ik daag zowel de groep als jij uit om mijn tekst aandachtig te lezen en te overpeinzen in plaats van vergelijkingen te introduceren die nergens op slaan.

je logica is onzin, DDD, sorry om te zeggen.
het is niet omdat een grote stad een taal spreekt dat de omringende gemeentes die taal ook moeten spreken. wat doe je met grote steden die aan de grens van een land zijn?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat zouden mensen als DDD er van vinden indien we een gelijkaardige oproep zouden richten aan de talrijke Vlamingen die zich de afgelopen jaren in de Waals-Brabantse grensgemeenten gevestigd hebben?

'Ik roep de Waals-Brabantse Vlamingen, die onder druk staan te verfransen, dan ook op tot burgerlijke ongehoorzaamheid. Weiger of blijf weigeren om Frans te spreken. Benadruk uw Vlaamse identiteit. Voer actie tegen de Waalse dwaasheid.'

Zie mijn kritiek op de Benidorm-vergelijking van Vlijmscherp. Voorts hangt het ervan af: sommige Waals-Brabantse gemeenten kunnen misschien ook nog tot de rand van Brussel worden gerekend.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik denk niet dat je de rand goed kent.
Ik ben er al veel geweest en heb ook al veel mensen gesproken ( ik heb er familie wonen). De meeste mensen zijn de Franstalig Brusselse arrogantie beu. Natuurlijk, er zijn altijd mensen die zich er niet aan ergeren, maar de Vlaming is nu eenmaal een naïef volk.

Er zijn inderdaad ook mensen die niet in dezelfde zwaktes vervallen als jouw familie. Die de tweetaligheid van Brussel erkennen en er een meerwaarde uit putten. Die zich niet opsluiten in een enggeestig emo-nationalisme.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Ik vraag me trouwens af hoe ver DDD wil gaan in zijn territoriale expansie. Welke gemeenten horen volgens hem bij Brussel?

Daar spreek ik mij niet over uit. Men moet in alle redelijkheid daarover durven discussiëren. Als criterium zou men een bepaald percentage in Brussel werkende pendelaars van de betrokken gemeente kunnen nemen of een bepaalde perimeter rond Brussel, uitgedrukt in pendeltijd, kunnen trekken.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Er zijn inderdaad ook mensen die niet in dezelfde zwaktes vervallen als jouw familie. Die de tweetaligheid van Brussel erkennen en er een meerwaarde uit putten. Die zich niet opsluiten in een enggeestig emo-nationalisme.

Het lijkt me anders toch niet echt zo dat er in de Rand veel Franstaligen zijn die uit die Brusselse tweetaligheid een meerwaarde lijken te putten.

[vlijmscherp]

kijk, DDD, mocht Brussel echt 1 entiteit zijn, was er al een ander verhaal, nu zijn er nog altijd 19 gemeentes (sommigen noemen ze zelfs baronieën). daarnaast heb je nu eenmaal de realiteit dat het Nederlands voor een groot stuk genegeerd wordt in alle 19 gemeentes, dat ga je toch niet ontkennen?

dus zolang Brussel niet 1 stad is waar de rechten van alle Brusselaars erkend worden, kan er toch niet over uitbreiding gesproken worden?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je logica is onzin, DDD, sorry om te zeggen.
het is niet omdat een grote stad een taal spreekt dat de omringende gemeentes die taal ook moeten spreken. wat doe je met grote steden die aan de grens van een land zijn?

Ik zie niet in waarom dat dat onzin zou zijn. Die omliggende gemeentes leven van de stad. De stad is hun economische, culturele en commerciële zuurstofpomp als het ware. Is het dan zo vreemd dat de rand aansluit op de kern? Denk je nu echt dat het toeval of kwaad opzet is dat Franstalige Brusselaars zich in de rand gaan vestigen? Ken jij steden die geen suburbanisatie kennen? Steden die niet verbonden zijn met hun onmiddellijke omgeving?

Ik zie niet in waarom dat allemaal onlogisch zou zijn. De huidige grenzen, beste Vlaamscherp, dié zijn onlogisch. Dat zijn politiek bekonkelde grenzen die de dynamiek tussen stad en rand volkomen miskennen. Het is net door deze miskenning dat de spanningen in de rand verklaard moeten worden (een verklaring die blijkbaar het effect heeft van een paradigmaverschuiving).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Het lijkt me anders toch niet echt zo dat er in de Rand veel Franstaligen zijn die uit die Brusselse tweetaligheid een meerwaarde lijken te putten.

De essentie van die tweetaligheid is niet dat iedereen tweetalig moet zijn, maar dat elkeen zijn eigen taal kan gebruiken. Jammer genoeg eisen sommige Vlamingen dat recht alleen voor zichzelf op...

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik zie niet in waarom dat dat onzin zou zijn. Die omliggende gemeentes leven van de stad. De stad is hun economische, culturele en commerciële zuurstofpomp als het ware. Is het dan zo vreemd dat de rand aansluit op de kern? Denk je nu echt dat het toeval of kwaad opzet is dat Franstalige Brusselaars zich in de rand gaan vestigen? Ken jij steden die geen suburbanisatie kennen? Steden die niet verbonden zijn met hun onmiddellijke omgeving?

Ik zie niet in waarom dat allemaal onlogisch zou zijn. De huidige grenzen, beste Vlaamscherp, dié zijn onlogisch. Dat zijn politiek bekonkelde grenzen die de dynamiek tussen stad en rand volkomen miskennen. Het is net door deze miskenning dat de spanningen in de rand verklaard moeten worden (een verklaring die blijkbaar het effect heeft van een paradigmaverschuiving).

elke grens is politiek beklonken, behalve de grenzen van eilandstaten, geen argument dus.

de invloedsfeer van Rijsel rijkt tot Kortrijk (ga je toch niet ontkennen of minimaliseren, hoop ik), dus Rijsel uitbreiden tot over de landsgrens of zorgen dat die grens geen beletsel is voor intense samenwerking?

moet je tot 1 stad behoren om ervoor te zorgen dat er openbaar vervoer is tussen de gemeentes en de stad? kan samenwerking niet?

[Cisalpina]

stropdrager
Ik vraag me trouwens af hoe ver DDD wil gaan in zijn territoriale expansie. Welke gemeenten horen volgens hem bij Brussel?

Den Duisteren Duikboot
Daar spreek ik mij niet over uit. Men moet in alle redelijkheid daarover durven discussiëren. Als criterium zou men een bepaald percentage in Brussel werkende pendelaars van de betrokken gemeente kunnen nemen of een bepaalde perimeter rond Brussel, uitgedrukt in pendeltijd, kunnen trekken.

Nochtans, mijn waarde duikboot, lijkt me dat een essentieel punt. Wie garandeert ons dat ge niet gewoon de Rand opschuift om over 10 of 20 jaar opnieuw te komen zeggen dat die en die gemeenten eigenlijk wel 2-talig zouden mogen zijn?

Ge begrijpt vast wel dat officiële tweetaligheid in Vlaanderen geen optie is zolang dat er op neer komt dat die regels alleen voor de Nederlandstaligen tellen.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kijk, DDD, mocht Brussel echt 1 entiteit zijn, was er al een ander verhaal, nu zijn er nog altijd 19 gemeentes (sommigen noemen ze zelfs baronieën). daarnaast heb je nu eenmaal de realiteit dat het Nederlands voor een groot stuk genegeerd wordt in alle 19 gemeentes, dat ga je toch niet ontkennen?

Dat klopt, maar verandert dat iets aan de waarde van mijn betoog? Ik vind dat die tweetaligheid consequent moet worden doorgevoerd, zowel in de 19 gemeenten als in de Rand. Het is echter niet omdat de huidige situatie niet voldoet, dat je daarin een argument kunt vinden om een andere situatie die niet voldoet te laten voortbestaan. Andermaal: men moet op verschillende terreinen vooruitgang boeken. Als men het ene als voorwaarde gaat stellen voor het andere, komen we geen stap vooruit. Nederlands- en Franstaligen moeten gelijk oversteken: m.a.w. én een strenger toezicht op de tweetaligheid (eis van de Nederlandstaligen) én uitbreiding (eis van de Franstaligen). Beide eisen zijn volkomen redelijk en niet met elkaar in strijd.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

De essentie van die tweetaligheid is niet dat iedereen tweetalig moet zijn, maar dat elkeen zijn eigen taal kan gebruiken. Jammer genoeg eisen sommige Vlamingen dat recht alleen voor zichzelf op...

U weet het misschien niet, maar bij de vastlegging van de taalgrens in 1962/1963 waren er ook faciliteiten gepland in de Waals-Brabantse gemeenten Eigenbrakel, Terhulpen en Waterloo. Het zijn echter niet de onverdraagzame Vlamingen die dat plan toen verhinderd hebben...

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

elke grens is politiek beklonken, behalve de grenzen van eilandstaten, geen argument dus.

Dat die grenzen politiek bekonkeld zijn was een vaststelling, geen argument. Ook de nieuwe grenzen moeten politiek bekonkeld worden, maar dan wel met oog voor de realiteit en de eigenheid van de stad.

de invloedsfeer van Rijsel rijkt tot Kortrijk (ga je toch niet ontkennen of minimaliseren, hoop ik), dus Rijsel uitbreiden tot over de landsgrens of zorgen dat die grens geen beletsel is voor intense samenwerking?

Je gaat een stadje als Rijsel en haar "invloed" op Kortrijk toch niet vergelijken met de impact van Brussel op haar omliggende gemeenten? Een beetje serieus blijven, hé. Dat er samenwerkingsakkoorden tussen anderstalige steden kunnen ontstaan is één ding, maar zeggen dat Kortrijk de achtertuin van Rijsel is...

moet je tot 1 stad behoren om ervoor te zorgen dat er openbaar vervoer is tussen de gemeentes en de stad? kan samenwerking niet?

Ik pleit ook niet voor een totale opname van de randgemeenten in de stad. Men kan, zoals in Antwerpen, werken met het concept van districten, waarbij elk district een aantal eigen bevoegdheden heeft.

Samenwerking op zich zal niet volstaan. Dat merken we hier in Antwerpen ook. Rijkere gemeenten als Aartselaar, Schoten, Brasschaat en Hove zijn wel volop betrokken op de stad, maar fiscaal dragen ze er niet toe bij, wegens niet opgenomen in de fusie. In die rijkere gemeenten betaalt men een lage gemeentebelasting, terwijl de gemeentebelasting van de gemeente Antwerpen zelf - met een gemiddeld armere bevolking - noodgedwongen veel hoger is. Er is dus nood aan solidariteit van de rand met de kern, en die moet soms afgedwongen worden tegen het belang van de rijke rand in. Dat kan dus niet met louter samenwerkingsakkoorden. Ook m.b.t. openbaar vervoer lijkt het mij logisch dat dat gecentraliseerd wordt uitgetekend, te meer daar een groot aandeel van het openbaar vervoer van de kern naar de rand zal lopen. Stel je voor dat de kern met elke afzonderlijke randgemeente akkoorden moet gaan sluiten. Het is toch veel logischer om een netwerk van vervoerslijnen voor de hele stad met haar rand uit te tekenen dan tientallen verschillende akkoordjes?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

U weet het misschien niet, maar bij de vastlegging van de taalgrens in 1962/1963 waren er ook faciliteiten gepland in de Waals-Brabantse gemeenten Eigenbrakel, Terhulpen en Waterloo. Het zijn echter niet de onverdraagzame Vlamingen die dat plan toen verhinderd hebben...

Voor ouwe koeien geldt maar één stelregel: neerschieten!

Men moet naar de situatie kijken zoals ze vandaag is en zich de vraag stellen: is dit een wenselijke situatie? in plaats van zich te laten leiden door onverteerde wraakzucht.