Nationalisme in Europa

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Straks staan een geadopteerde zwarte Belg met Rwandese origines samen met een zoon van een Filipijnse vrouw en een West-vlaamse varkensboer, samen met een Belg met Marokkaanse origines en moslim , samen met een zoon van een Italiaanse ex-mijnwerker en een vlaamse , samen met een skinhead , samen met een modale vlaming.... De Vlaamse leeuw te zingen!

Maar ze staan dan toch maar mooi de Vlaamse Leeuw te zingen.

[roger verhiest]

Nationalisme dat zijn voor mij de loopgraven waar mensen zinloos op elkaar schieten
Nationalisme dat zijn voetbalhooligans
Nationalisme dat zijn mensen die "de vreemdeling" haten omdat het iemand is die ze niet kennen.
Nationalisme dat is de hypocrisie van luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden
Nationalisme dat is de uitvlucht om het recht op domheid te verwerven.

[Pelgrim]

*geeuw*

[Winterhamer]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Nationalisme dood ?? ........alles goed verder ??

pilleke nodig ??

Asjeblieft hou op, socialisten steunen als geen ander buitenlandse nationalistische groeperingen, hoevaak ik jullie wel niet met buitenlandse vlaggen samen met buitenlandse nationalistische en zelfs extreem nationalistische groeperingen heb zien lopen.

Selectief zijn heet dat, alleen maar tegen nationalisme als het je uitkomt, de Nederlander met een mini vlag van 1 cm op zijn tas uitschelden voor vieze (vul maar in) maar een schouderklopje voor de buitenlander met een gehele vlag van zijn land van herkomst op zijn rug.

[Internaut]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Volksnationalisme kan alleen maar onrust bij de heersende klassen in de wereld veroorzaken. Het wilt immers een rechtvaardige wereld, zonder imperialisme of strijd tussen volkeren. Geen racisme, maar de benadrukking van de identitaire eigenheid van elk volk ter wereld. En natuurlijk is er dan onrust bij de heersende klassen, hun grote winsten komen in het gevaar en hun machtsbasis wordt aangevallen bij de oorsprong.

Voor de volkeren van de wereld is het volksnationalisme een bevrijding, voor de heersende klassen (die vaak verdoken of onverdoken staatsnationalisten zijn) een horrorscenario.

Inderdaad daar kan ik mij in vinden.
Echter kan ik niet pikken dat flaminganten betogen met unitaristen van Nation.
Nation heeft mooie ideeën maar ik kots zo hard van belgicisten en diens aanhangers.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Nationalisme dat zijn voor mij de loopgraven waar mensen zinloos op elkaar schieten
Nationalisme dat zijn voetbalhooligans
Nationalisme dat zijn mensen die "de vreemdeling" haten omdat het iemand is die ze niet kennen.
Nationalisme dat is de hypocrisie van luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden
Nationalisme dat is de uitvlucht om het recht op domheid te verwerven.

Je kunt niet verschillende volken dwingen om in een staat te leven.
Dat hebben we gezien bij Napoleon ,bij Hitler en Stalin.

Zowel links de communisten als rechts de facisten/imperialisten, bedenken altijd staten vanuit hun belangen en ideologie en zij houden geen rekening met de wensen van het volk.
Dat zien we ook nu weer in Koerdistan ,in Irak en in Afghanistan enz enz.

Laat ieder volk haar eigen staat bepalen en ook haar bovennationale samewerking regelen.

Het moet nu maar eens over zijn met koloniale overheersing en oorlogen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Nationalisme dat zijn voor mij de loopgraven waar mensen zinloos op elkaar schieten
Nationalisme dat zijn voetbalhooligans
Nationalisme dat zijn mensen die "de vreemdeling" haten omdat het iemand is die ze niet kennen.
Nationalisme dat is de hypocrisie van luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden
Nationalisme dat is de uitvlucht om het recht op domheid te verwerven.

Is dit een "psalm"? Of gaan we enkel post-moderne clichés spuien?

[Pelgrim]

http://forum.politics.be/showthread.php?t=40462

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

http://forum.politics.be/showthread.php?t=40462

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

http://forum.politics.be/showthread.php?t=40462

Je maakt onderscheid tussen imperialistisch nationalisme en zelfbeschikkingsnationalisme. Het eerste doet beroep op nationale gevoelens om andere volken te overheersen. Het andere wil overheersing door andere volken afwerpen.

Over het imperialistisch nationalisme kunnen we kort zijn: dat willen we niet.

Het zelfbeschikkingsnationalisme klinkt echter mooier dan het in werkelijkheid is. In een toenemend globaliserende wereld wordt het steeds moeilijker zelfbeschikking te realiseren. Neem Zwitserland, met veel brave burgers, maar wat zijn zelfbeschikking voornamelijk baseert op maffiose praktijken: het bankgeheim maakt het criminelen makkelijk hun gelden daar te parkeren. Maar zelfs dat Zwitserland heeft het grootste deel van zijn wetgeving op de EU afgestemd om economisch mee te kunnen doen. In hoeverre is er dan echt sprake van zelfbeschikking.
Wat zou bvb. Baskische zelfbeschikking inhouden? Waar gaat het echt om bij die Baskische zelfbeschikking? In een democratische situatie – en dat heeft Baskenland – gaat het voor de burgers op de eerste plaats om economisch voordeel. Zou Baskenland economisch voordeel verkrijgen door zich af te scheiden? Waarschijnlijk niet, en dat weten de Basken. De Baskische nationalistische partijen hebben een minderheid in Baskenland.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je maakt onderscheid tussen imperialistisch nationalisme en zelfbeschikkingsnationalisme. Het eerste doet beroep op nationale gevoelens om andere volken te overheersen. Het andere wil overheersing door andere volken afwerpen.

Over het imperialistisch nationalisme kunnen we kort zijn: dat willen we niet.

Het zelfbeschikkingsnationalisme klinkt echter mooier dan het in werkelijkheid is. In een toenemend globaliserende wereld wordt het steeds moeilijker zelfbeschikking te realiseren. Neem Zwitserland, met veel brave burgers, maar wat zijn zelfbeschikking voornamelijk baseert op maffiose praktijken: het bankgeheim maakt het criminelen makkelijk hun gelden daar te parkeren. Maar zelfs dat Zwitserland heeft het grootste deel van zijn wetgeving op de EU afgestemd om economisch mee te kunnen doen. In hoeverre is er dan echt sprake van zelfbeschikking.
Wat zou bvb. Baskische zelfbeschikking inhouden? Waar gaat het echt om bij die Baskische zelfbeschikking? In een democratische situatie – en dat heeft Baskenland – gaat het voor de burgers op de eerste plaats om economisch voordeel. Zou Baskenland economisch voordeel verkrijgen door zich af te scheiden? Waarschijnlijk niet, en dat weten de Basken. De Baskische nationalistische partijen hebben een minderheid in Baskenland.

Je uitleg gaat enkel op in het geval we de huidige neoliberale globalisering blijven huldigen als het zaligmakend paradijs. De globalisering is geen natuurwet noch een esotherisch verschijnsel dat ergens boven de aarde zweeft maar een menselijke, politieke beslissing die ook weer ongedaan gemaakt kan worden.
Het wereldkapitalisme kan ook weer afgebroken worden.
En dat is waar het linkse (inter)nationalisme weer naar streeft, overal ter wereld, met de Bolivariaanse beweging in Zuid Amerika op kop: deglobalisering.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je uitleg gaat enkel op in het geval we de huidige neoliberale globalisering blijven huldigen als het zaligmakend paradijs. De globalisering is geen natuurwet noch een esotherisch verschijnsel dat ergens boven de aarde zweeft maar een menselijke, politieke beslissing die ook weer ongedaan gemaakt kan worden.

De globalisering is niet bepaald door een politieke beslissing. Hij wordt gestuurd door de menselijke inventiviteit en technologische ontwikkeling. Als mensen meer contactmogelijkheden krijgen, bvb. door reizen of door internet, dan zullen ze daar gebruik van maken. Het heeft vele voordelen. De protesten in Tibet zijn pijlsnel in de hele wereld bekend geworden, oa. door het gebruik van de kleine cameraatjes in mobiele telefoons. China dat zich wilde presenteren als een rustige vredelievende natie op de Olympische spelen ziet zich mede door die globalisering geconfronteerd met wereldwijde protesten over de Tibetaanse situatie.

Het idee dat de globalisering kan worden teruggedraaid, is een fata morgana. Het zou betekenen dat de technologische ontwikkeling moet worden teruggedraaid.

Of je bij die globalisering het neoliberalisme moet omarmen, is een andere vraag. Je kan beter anders-globalisme accepteren dan anti-globalisme.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De globalisering is niet bepaald door een politieke beslissing. Hij wordt gestuurd door de menselijke inventiviteit en technologische ontwikkeling.

die heeft niks te maken met globalisering. Het vrijmaken van de (kapitaal) markten was een politieke beslissing, niks anders.

Als mensen meer contactmogelijkheden krijgen, bvb. door reizen of door internet, dan zullen ze daar gebruik van maken.

'reizen' als argument voor globalisering is wel een beetje onnozel. De globalisering zorgt er voor dat alle steden op elkaar beginnen lijken, ik zie niet in waarom ik naar de andere kant van de wereld zou moeten gaan om daar dan in een mcdonalds terecht te komen of de nieuwste plaat van beyoncé of zoiets door de luidsprekers te horen schallen.
Trouwens, dat reizen is ook ferm overroepen. Het is niet van dien aard dat daarmee de hele politiek moet omgegooid worden.

Het heeft vele voordelen. De protesten in Tibet zijn pijlsnel in de hele wereld bekend geworden, oa. door het gebruik van de kleine cameraatjes in mobiele telefoons.

en wat heeft dat te maken met de politieke beslissing om een EU en een vrijmaking van de kapitaalmarkt te creëren?

Het idee dat de globalisering kan worden teruggedraaid, is een fata morgana. Het zou betekenen dat de technologische ontwikkeling moet worden teruggedraaid.

de technologische ontwikkeling heeft er niks mee te maken.

Of je bij die globalisering het neoliberalisme moet omarmen, is een andere vraag. Je kan beter anders-globalisme accepteren dan anti-globalisme.

wat is anders-globalisme voor iets? Geen McDonalds maar Starbucks, geen Beyoncé maar Aguilera of zoiets?

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Nationalisme dat zijn voor mij de loopgraven waar mensen zinloos op elkaar schieten
Nationalisme dat zijn voetbalhooligans
Nationalisme dat zijn mensen die "de vreemdeling" haten omdat het iemand is die ze niet kennen.
Nationalisme dat is de hypocrisie van luister naar mijn woorden, maar kijk niet naar mijn daden
Nationalisme dat is de uitvlucht om het recht op domheid te verwerven.

En wanneer ga je eindelijk eens iets deftig onderbouwd zeggen?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de technologische ontwikkeling heeft er niks mee te maken.

Dit is volgens mij kern van het verschil in visie. Volgens Marx bepalen de veranderende productiewijzen (technologische ontwikkelingen) de maatschappelijke verhoudingen (slavenmaatschappij, feodalisme, kapitalisme). Politieke keuzen worden niet vrijelijk gemaakt, maar als het ware afgedwongen door de stand van de ontwikkeling van de productiemiddelen.

De eeuwenoude nationale industrieën zijn vernietigd en worden nog dagelijks vernietigd. Zij worden verdrongen door nieuwe industrieën, waarvan de invoering tot een levenskwestie voor alle beschaafde volkeren wordt, door industrieën, die niet meer inheemse grondstoffen, maar grondstoffen uit de verste streken van de aarde verwerken en waarvan de fabrikaten niet alleen in het land zelf, maar in alle werelddelen tegelijk worden verbruikt. In de plaats van de oude, door producten van het eigen land bevredigde behoeften komen nieuwe, die de producten van de verste landen tot hun bevrediging vereisen. In de plaats van de oude lokale en nationale zelfgenoegzaamheid en afgeslotenheid komt er een veelzijdig verkeer, een veelzijdige afhankelijkheid van de volkeren onderling. De geestelijke voortbrengselen van de afzonderlijke naties worden gemeengoed. De nationale eenzijdigheid en beperktheid wordt meer en meer onmogelijk, en uit de vele nationale en lokale literaturen vormt zich een wereldliteratuur.

Bron: Communistisch Manifest

[santos]

Oorspronkelijk geplaatst door JP Coen

Je kunt niet verschillende volken dwingen om in een staat te leven.
Dat hebben we gezien bij Napoleon ,bij Hitler en Stalin.

Zowel links de communisten als rechts de facisten/imperialisten, bedenken altijd staten vanuit hun belangen en ideologie en zij houden geen rekening met de wensen van het volk.
Dat zien we ook nu weer in Koerdistan ,in Irak en in Afghanistan enz enz.

Laat ieder volk haar eigen staat bepalen en ook haar bovennationale samewerking regelen.

Het moet nu maar eens over zijn met koloniale overheersing en oorlogen.

En de tijd van burgeroorlog laten beginnen dus.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dit is volgens mij kern van het verschil in visie. Volgens Marx bepalen de veranderende productiewijzen (technologische ontwikkelingen) de maatschappelijke verhoudingen (slavenmaatschappij, feodalisme, kapitalisme). Politieke keuzen worden niet vrijelijk gemaakt, maar als het ware afgedwongen door de stand van de ontwikkeling van de productiemiddelen.

Dat ging op toen de industrie opkwam, maar dat is nu niet het geval. Het is niet omdat er gsm's zijn dat de naties plots niet meer bestaan. Integendeel, de nieuwe technologie geeft naties zelfs de kans te herleven, zo zijn een boel kleine talen weer aan een opgang bezig dankzij het internet.
De politieke keuzes die worden gemaakt in naam van globalisering hebben met deze technologische innovatie niks meer te maken. De europese unie of de vrijmaking van de kapitaalmarkten hebben niks met internet en gsm's te maken, maar puur met kapitalistische winstdrijfveren.

Bron: Communistisch Manifest

op dat vlak zat het manifest er toch wel ferm naast.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat ging op toen de industrie opkwam, maar dat is nu niet het geval. Het is niet omdat er gsm's zijn dat de naties plots niet meer bestaan. Integendeel, de nieuwe technologie geeft naties zelfs de kans te herleven, zo zijn een boel kleine talen weer aan een opgang bezig dankzij het internet.
De politieke keuzes die worden gemaakt in naam van globalisering hebben met deze technologische innovatie niks meer te maken. De europese unie of de vrijmaking van de kapitaalmarkten hebben niks met internet en gsm's te maken, maar puur met kapitalistische winstdrijfveren.

Je argumentatie voor 'maar dat is nu niet het geval' vind ik zwak. Je hoeft het niet in alles met KaMa eens te zijn om toe te geven dat hij in veel gevallen ijzersterke analyses heeft gemaakt. Die veeg je niet zomaar van tafel. Het kapitalisme bestaat nog steeds, heeft zelfs een opgang doorgemaakt in het voormalige Oostblok en in China. Dat betekent dat de kapitalistische mechanismen ook nog steeds werken.

op dat vlak zat het manifest er toch wel ferm naast.

Het kapitalisme produceert zijn eigen antithese. Het produceert instituties die in eerste instantie bedoeld zijn om de macht van de kapitalisten te bestendigen, maar die uiteindelijk een wapen vormen in handen van de proletariërs. Het beperkende nationalisme is niet in het belang van de grootkapitalisten, noch in het belang van de arbeidersklasse, maar in het belang van de achtergebleven reactionaire bourgeois die voornamelijk op regionaal niveau opereert en zijn kleine zaak bedreigd ziet door globaliseringstendensen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het kapitalisme produceert zijn eigen antithese. Het produceert instituties die in eerste instantie bedoeld zijn om de macht van de kapitalisten te bestendigen, maar die uiteindelijk een wapen vormen in handen van de proletariërs. Het beperkende nationalisme is niet in het belang van de grootkapitalisten, noch in het belang van de arbeidersklasse, maar in het belang van de achtergebleven reactionaire bourgeois die voornamelijk op regionaal niveau opereert en zijn kleine zaak bedreigd ziet door globaliseringstendensen.

In vervolg hierop:

Empire: de nieuwe wereldorde volgens Hardt en Negri
Dusnieuws archief - David Vervoort - 01 maart 2003 - 786 hits
- boekbespreking -

Onlangs verscheen het boek Empire van Michael Hardt en Antonio Negri in Nederlandse vertaling. Het heeft inmiddels de status gekregen van een boek "dat je gelezen moet hebben", wat voor mij doorgaans een reden is om het maar niet te lezen. Het boek maakt echter zoveel discussie los, dat de nieuwsgierigheid het bij mij toch won. Empire is een interessante, en nu en dan zelfs meeslepende analyse van de huidige wereldorde. "Andersglobalisten" die denken een soort actiehandleiding te kopen, zullen echter bedrogen uitkomen. Empire is een zwaar theoretisch boek, en zeker niet, zoals de flaptekst belooft, "uiterst leesbaar" geschreven.

Het zou te ver voeren het hele boek van Hardt en Negri hier samen te vatten; hiervoor is het boek te veelomvattend. Ik zal me in dit artikel daarom beperken tot een korte uitleg van het begrip "Empire", aangeven wat de "anti-globaliseringsbeweging" kan hebben aan de analyse in dit boek, en de verzetsperspectieven, voor zover die gegeven worden, uit de doeken doen.

1. Empire: de nieuwe wereldorde
Globalisering, aldus Hardt en Negri, is wel degelijk een fundamenteel nieuwe situatie en een belangrijke historische verschuiving. Het kapitalisme brengt economische en politieke macht steeds meer samen in een enkelvoudige, supranationale vorm van macht - het Empire. Empire is een mondiale orde, een nieuwe vorm van soevereiniteit die bestaat uit een reeks van nationale en supranationale organisaties die onder één en dezelfde bestuurslogica vallen. Het begrip "Empire" wordt door Hardt en Negri uitdrukkelijk gehanteerd als theoretisch concept, dat echter vrij precies wordt uitgewerkt. In het derde hoofdstuk van het boek wordt zelfs een heuse "machtspyramide" gepresenteerd, die aangeeft hoe de mondiale macht in het Empire is georganiseerd (zie afbeelding). De machtsrelaties in het Empire zijn gebaseerd op uitbuiting, en die is meedogenlozer en totaler dan ooit. Tegenwoordig is bijna iedereen op een of andere manier opgenomen in het netwerk van kapitalistische uitbuiting.

Postmoderne soevereiniteit
De organisatie van de mondiale macht is echter niet zo eenduidig als dit schema suggereert. Macht in het Empire is namelijk, met het verval van nationale grenzen en natie-staten, steeds moeilijker te lokaliseren op één plaats; deze macht is veelvormig en ruimtelijk diffuus, oftewel hybride. Empire is een oppervlakkige wereld zonder centrum; de macht is gelokaliseerd in een ‘non-plaats’. Dit wil echter niet zeggen dat de nationale staten nu op de vuilnisbelt van de geschiedenis liggen. De staat heeft altijd gefunctioneert voor het collectieve belang van het kapitalisme, als "Raad van Bestuur" (Marx). Individuele bedrijven hebben daarom altijd een tegenstrijdige relatie met de staat gehad: aan de ene kant afhankelijkheid van de staat, in haar rol van beschermheer; aan de andere kant vijandschap omdat de rol van de staat als beschermer van het kapitalisme als systeem in het nadeel kan zijn van individuele kapitalisten (bijvoorbeeld bij het bestrijden van monopolies). In het Empire is de macht van grote, transnationale bedrijven enorm toegenomen. Er is echter geen sprake van een overwinning van bedrijven over de staat: staatsfuncties zijn verplaatst naar een ander niveau, dat van "banken en internationale planorganisaties". Hardt en Negri benadrukken dat er niet getreurd moet worden over de ondergang van de natiestaat. De natiestaat heeft ons vooral ellende en oorlogen gebracht. Nationalisme, ook het vroegere ‘bevrijdingsnationalisme’ ontketent voornamelijk regressieve krachten.

http://eurodusnie.nl/globalisering/e...-en-negri.html

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In vervolg hierop:
http://eurodusnie.nl/globalisering/e...-en-negri.html

Nog meer:

Zij raken hier een punt dat niet alleen de persoon Den Uyl aangaat, maar de hele sociaal-democratie of, als u wilt, het socialisme als zodanig: het kan zich, als het tenminste binnen de perken van de democratie blijft, alleen nationaal manifesteren (behalve in optochten en frases).
Het socialisme immers aarzelt niet gebruik te maken van de middelen die de nationale staat ter beschikking staan, om zijn doelen te verwezenlijken. Wanneer het ergens aan de macht komt, zal het de middelen van die staat gebruiken, ongeacht of dat andere staten, in de eerste plaats de naburige, past – ook wanneer daar toevallig eveneens socialisten aan de macht zijn.
Dit dilemma heeft Max Kohnstamm al heel vroeg ingezien, toen hij in 1950 schreef: „De keus voor een geperfectioneerd dirigisme brengt onverbiddelijk mee de keus tegen het inslaan van de enige weg die Europa economisch gezond kan maken en – misschien nog belangrijker – tegen het enig politieke ideaal dat West-Europa bezieling geven kan.”
Het is dan ook geen wonder dat de socialist Den Uyl gereserveerd stond tegenover het Europese eenheidsstreven, dat een poging is om, althans in Europa, een vorm van internationalisme tot stand te brengen. In grote trekken aanvaardde hij dat streven wel, maar hij wilde niet dat dit hem, wanneer hij eenmaal in Nederland aan de macht zou zijn gekomen, de handen zou binden.
En inderdaad zei Keerpunt ‘72, het programma van de progressieve partijen die het jaar daarna het kabinet-Den Uyl zouden vormen: „Het streven naar een grotere eenheid van Europa (…) dient ondergeschikt te zijn aan de verwezenlijking van een progressief beleid.” Dit laatste ging dus voor. Wat is het verschil met het verafschuwde ‘eigen volk eerst’?

Bron: http://weblogs.nrc.nl/weblog/heldrin...-rood-gekleed/