stelling: de "wet" dient om hen die geen gezag hebben macht te geven

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er is dan nog het bijzondere en cruciale geval van de universele wet van het incestverbod. Die vindt men terug in *alle* culturen, en is de enige tot hiertoe bekende universele wet. Dat is ook logisch, want door die wet overstijgt de mens de natuur, en instaureert hij de cultuur.

Wat dan met pakweg Cleopatra en Ptolemaeus?

Ook in België is een incestueuze relatie tussen volwassenen niet verboden bij wet. Alsook in nog andere landen.

zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_incest

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Wat dan met pakweg Cleopatra en Ptolemaeus?

Ook in België is een incestueuze relatie tussen volwassenen niet verboden bij wet. Alsook in nog andere landen.

zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Laws_regarding_incest

Ja, er bestaan een aantal gevallen van rituele, sacrale en symbolische incest. Maar die uitzonderingen dienen precies om de regel te bevestigen hé. Cleopatra en Ptolemaeus waren geen mensen, dat waren Goden. Die mochten de menselijke wet overtreden. Door hun overtreding van het incestverbod bevestigen ze hun bovenmenselijke, goddelijke macht juist.

Het is in de antropologie van rituelen welbekend dat rituelen en sacrale principes dikwijls steunen op de omkering van de menselijke regels en wetten.

De autoriteit op dit vlak is:

Turner, Victor W. The Ritual Process: Structure and Anti-Structure. Chicago: Aldine Publishing Company.

Da's al een heel oud boekje, maar is de grondlegging van de antropologische studie der riten. Het is wel, zoals de titel een beetje suggereert, nogal structuralistisch van school, maar het blijft een klassieker.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja, er bestaan een aantal gevallen van rituele, sacrale en symbolische incest. Maar die uitzonderingen dienen precies om de regel te bevestigen hé. Cleopatra en Ptolemaeus waren geen mensen, dat waren Goden. Die mochten de menselijke wet overtreden. Door hun overtreding van het incestverbod bevestigen ze hun bovenmenselijke, goddelijke macht juist.
Het is in de antropologie van rituelen welbekend dat rituelen en sacrale principes dikwijls steunen op de omkering van de menselijke regels en wetten.

Het feit dat incest niet direct gekoppeld kan worden aan een universele wereldwet, maar wel aan traditie en cultuur, gebiedt mij toch te wijzen op het verschil tussen gezag en wet. Het gezag (religie, traditie) bepaalt universeel (hetzij lokaal) groepsmechanismen. De wet is een aanvulling en vervangt soms het gezag. Dat was mijn punt. De wet kan bepalen dat incest mag, terwijl traditie dat niet doet.

De mens is dan wel een sociaal dier, de vraag is of het individu werkelijk het collectieve boven zichzelf plaatst (in belang, niet in structuur). De mens heeft het bv. nodig om te pissen, maar stelt hij het pissen boven alles?

[roger verhiest]

Wetten zijn in de allereerste plaats waarschijnlijk de bevestiging van een bestaande toestand, de spiegel van de cultuur waaruit ze voortkomen.

Klassiek is de indeling in natuurlijke wetten, godsdienstige openbaringswetten, rationele wetten.. Men spreekt al eens over de wet van de sterkste of darwinistisch gezien "survival of the fittest".

Als we de menselijke evolutie bekijken valt het steeds op dat we als soort zeer onaangepast zijn : waar andere soorten overleven door zich nauwkeurig in één of andere ecologische niche in te passen doet de homo sapiens het omgekeerde : hij transformeerd de ecologie aan zijn eigen behoeften en bovenal : in de plaats van de zwakkeren te vernietigen draagt hij er zorg voor.

Het invoeren van wetten is eigenlijk niets meer dan de aanwezige culturele "zorg" bevestigen in geschreven wetteksten. Het lastige is dat overheden doorgaans de grootste wetovertreders zijn, die ongestraft blijven.
Wetovertreders die geen overheid zijn zgn. "misdadige organisaties" "groepen" en individuën" worden doorgaans wel gestraft. Een wet is pas dan een wet als er een sanctie komt op de niet-naleving ervan.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Ja, er bestaan een aantal gevallen van rituele, sacrale en symbolische incest. Maar die uitzonderingen dienen precies om de regel te bevestigen hé. Cleopatra en Ptolemaeus waren geen mensen, dat waren Goden. Die mochten de menselijke wet overtreden. Door hun overtreding van het incestverbod bevestigen ze hun bovenmenselijke, goddelijke macht juist.

Het is in de antropologie van rituelen welbekend dat rituelen en sacrale principes dikwijls steunen op de omkering van de menselijke regels en wetten.

De autoriteit op dit vlak is:

Turner, Victor W. The Ritual Process: Structure and Anti-Structure. Chicago: Aldine Publishing Company.

Da's al een heel oud boekje, maar is de grondlegging van de antropologische studie der riten. Het is wel, zoals de titel een beetje suggereert, nogal structuralistisch van school, maar het blijft een klassieker.

Ik snap de uitleg tussen het verschil tussen 'royal incest' en wat gewone stervelingen mogen doen best wel, maar dat gaat niet zomaar op voor de situatie in Egypte tijdens die tijd.

Zie daarvoor Explaining Incest: Brother-Sister Marriage in Graeco-Roman Egypt door Brent D. Shaw:

Formally accepted types of incestual union present one of the most problematic and yet potentially revealing fields in the study of human relationships. Attested historical instances, however, are rather scarce. For that reason alone, the society of Graeco-Roman Egypt (from c. 300 B.C. to A.D. 300), which provides an unusually well-documented case, is of considerable interest. For a period of about three centuries, a significant proportion of all marriages noted in official Roman census declarations were between full brothers and sisters.

Dan blijft natuurlijk ook nog het tweede deel:

Als het wettelijke verbod op incest werkelijk universeel is, waarom geldt het dan momenteel niet in verscheidene landen, waaronder het onze?

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ik snap de uitleg tussen het verschil tussen 'royal incest' en wat gewone stervelingen mogen doen best wel, maar dat gaat niet zomaar op voor de situatie in Egypte tijdens die tijd.

Zie daarvoor Explaining Incest: Brother-Sister Marriage in Graeco-Roman Egypt door Brent D. Shaw:

Formally accepted types of incestual union present one of the most problematic and yet potentially revealing fields in the study of human relationships. Attested historical instances, however, are rather scarce. For that reason alone, the society of Graeco-Roman Egypt (from c. 300 B.C. to A.D. 300), which provides an unusually well-documented case, is of considerable interest. For a period of about three centuries, a significant proportion of all marriages noted in official Roman census declarations were between full brothers and sisters.

Okee.

1. Ken je de Human Relations Area Files (HRAF)? Dat is de grootste antropologische database op de planeet, met meer dan een miljoen records voor comparatieve cultuurstudie. Daaruit blijkt dat het incestverbod een universele wet is. Laten we dus niet teveel focussen op die zeer uitzonderlijke situatie in Egypte, waarover we zowiezo zeer weinig weten (buiten de sacrale incest dan).

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dan blijft natuurlijk ook nog het tweede deel:

Als het wettelijke verbod op incest werkelijk universeel is, waarom geldt het dan momenteel niet in verscheidene landen, waaronder het onze?

2. Ik weet niet waar ge dat vandaan haalt, maar ook in België is incest uiteraard strikt verboden en strafbaar.

B.1. De artikelen 161 tot 164 van het Burgerlijk Wetboek bepalen :
Art. 161. Het huwelijk is verboden tussen alle bloedverwanten in de rechte opgaande en nederdalende lijn en de aanverwanten in dezelfde lijn.
Art. 162. In de zijlijn is het huwelijk verboden tussen broers, tussen zusters of tussen broer en zuster.
Art. 163. Het huwelijk is ook verboden tussen oom en nicht of neef, of tussen tante en nicht of neef.

Ge bedoelt misschien dat in vele culturen wél het neef-nicht huwelijk preferentieel is, en dat is juist. Cross-cousin marriages komen zeer veel voor maar die zijn vooral te wijten aan ecologische factoren. Wij noemen dat vandaag "incest", hoewel er bij ons ook heel lang de regel heeft geleefd: "neef en nicht, dat trouwt allicht".

Maar goed, sinds Lévi-Strauss' baanbrekende werk over verwantschap - Les structures élémentaires de la parenté - weten we dat het incestverbod zowel absoluut, universeel en noodzakelijk is voor de instandhouding van de soort, en dat dit verbod op zichzelf aan de basis ligt van de menselijke cultuur.

[netslet]

1. Ik zal die link later wel eens bekijken. Ik heb momenteel namelijk weinig tijd. Bedoel je met wet in deze context trouwens wetmatigheid of de juridische term?

2. Ik had het over incest, seks met bloedverwanten dus, niet over een huwelijk tussen bloedverwanten. En dat eerste is toegestaan in België mits de betrokkenen meerderjarig zijn. Overigens, in Zweden bvb is een huwelijk tussen broer en zus met een gedeelde ouder wel toegelaten, mits ze daar toestemming voor hebben van overheidswege.

Ook zou ik graag weten wanneer we kunnen spreken van een absolute universele wet? Ik dacht altijd dat wanneer iets universeel geldt het in elk mogelijk geval moet gelden.

Liefst niet afkomen met holle frasen als 'de uitzondering bevestigt de regel'. Dat kan misschien zo zijn, maar dat maakt wel dat de regel niet absoluut en universeel is.

Excuses trouwens aan de topicstarter voor het zo fel off-topic gaan.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

1. Ik zal die link later wel eens bekijken. Ik heb momenteel namelijk weinig tijd. Bedoel je met wet in deze context trouwens wetmatigheid of de juridische term?

Het incest-verbod is een onuitgesproken regel, die in het 'onderbewuste' van de groep leeft. Dat verbod wordt wel in mythes (de eerste "wetgevende" narratieven) volop verbeeld.

Precies omdat het incestverbod op de grens tussen cultuur en natuur balanceert, balanceert het dus ook op de grens van de 'natuurlijke wetmatigheid' (die onuitgesproken is) en het formeel, uitspreekbare, codificeerbare, strikt juridische (de mythe en de rite, en later de wettekst).

Het incestverbod fundeert de menselijke cultuur. Het is dus eigenlijk de Wet die de mens maakt tot mens, en boven de natuur verheft.

Precies omdat die Wet balanceert tussen het onuitgesprokene en het uitspreekbare, tussen natuur en cultuur, is het de eerste, meest primitieve Oerwet.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Ook zou ik graag weten wanneer we kunnen spreken van een absolute universele wet? Ik dacht altijd dat wanneer iets universeel geldt het in elk mogelijk geval moet gelden.

Liefst niet afkomen met holle frasen als 'de uitzondering bevestigt de regel'. Dat kan misschien zo zijn, maar dat maakt wel dat de regel niet absoluut en universeel is.

Wel, wanneer *alle* culturen die wet toepassen (anders zouden ze hier ook niet meer geweest zijn), is dat een universele wet.

Het feit dat er een Wet is, betekent natuurlijk ook dat hij kan overtreden worden, anders zou het incestverbod geen verbod zijn ("ge moogt dit niet doen").

Het feit dat er overtreders van deze Oerwet zijn, negeert natuurlijk niet het bestaan van deze wet.

Er is geen enkele cultuur waarin incest de norm is (anders zou die cultuur niet meer bestaan), en geen enkele cultuur waarin die verhouding wordt aangemoedigd.

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Excuses trouwens aan de topicstarter voor het zo fel off-topic gaan.

Dit is juist niet off-topic hé, de discussie over de eerste Wet uit de mensheid en de enige Universele wet uit de mensheid, is bepalend om meer te weten te komen over de echte eigenschappen van het begrip "wet".

De oorspronkelijke vraag was: dient de Wet om zij die geen gezag hebben macht te geven; dan werd er gevraagd wat gezag eigenlijk betekent; vervolgens werd er afgedwaald naar de kwestie individu versus groep.

Welnu, al die aspecten komen samen in de discussie over het incestverbod.

Dat verbod is ingesteld om het gezag van de groep boven dat van het individu vast te leggen. Door het incestverbod worden individuen uitgehuwelijkt om de groep te laten functioneren, de cultuur te funderen, en de economie te laten renderen.

Het incestverbod bewijst de fundamentele socialiteit van de mens (boven alles de groep dienen - sex tussen bloedverwanten zou egoïstisch zijn en het belang van de groep op het spel zetten), en de noodzaak om openheid naar de buitenwereld te promoten (de plicht tot exogamie en verkeer met vreemden).

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Het incest-verbod is een onuitgesproken regel, die in het 'onderbewuste' van de groep leeft. Dat verbod wordt wel in mythes (de eerste "wetgevende" narratieven) volop verbeeld.
Precies omdat het incestverbod op de grens tussen cultuur en natuur balanceert, balanceert het dus ook op de grens van de 'natuurlijke wetmatigheid' (die onuitgesproken is) en het formeel, uitspreekbare, modificeerbare, strikt juridische (de mythe en de rite, en later de wettekst).
Het incestverbod fundeert de menselijke cultuur. Het is dus eigenlijk de Wet die de mens maakt tot mens, en boven de natuur verheft.
Precies omdat die Wet balanceert tussen het onuitgesprokene en het uitspreekbare, tussen natuur en cultuur, is het de eerste, meest primitieve Oerwet.

Dat weet ik dus niet. Aangezien het zo "oers" is, is het de vraag of het wel überhaupt een wet is, dan wel een biologische eigenschap. Ook honden hebben geen wet nodig om eigen nakomelingen te verzorgen (en bv. de pup-uitwerpselen op te eten) en de anderen niet.

Wel, wanneer *alle* culturen die wet toepassen (anders zouden ze hier ook niet meer geweest zijn), is dat een universele wet.

zie hierboven: het kan een soort-eigenschap zijn, daartom niet een beredeneerde "afgesproken" Wet.

Er is geen enkele cultuur waarin incest de norm is (anders zou die cultuur niet meer bestaan), en geen enkele cultuur waarin die verhouding wordt aangemoedigd.

inderdaad, cultuur en norm = onderliggend gezag. Niet "Wet". Wetten kunnen ingaan tegen de norm.

Welnu, al die aspecten komen samen in de discussie over het incestverbod.
Dat verbod is ingesteld om het gezag van de groep boven dat van het individu vast te leggen. Door het incestverbod worden individuen uitgehuwelijkt om de groep te laten functioneren, de cultuur te funderen, en de economie te laten renderen.
Het incestverbod bewijst de fundamentele socialiteit van de mens (boven alles de groep dienen - sex tussen bloedverwanten zou egoïstisch zijn en het belang van de groep op het spel zetten), en de noodzaak om openheid naar de buitenwereld te promoten (de plicht tot exogamie en verkeer met vreemden).

Nogmaals: Is incestverbod überhaupt ingesteld? Ik vermoed van niet, eerder "omgezet" vanuit biologie.
Ik wil dus zeggen: "socialiteit" van de mens komt niet met wetten, maar vóór wetten. Is het meest duidelijke niet dat men beweert dat de mens een sociaal dier is?
Is de eerste "Wet" niet iets anders? Bv. dat wat de mens onttrekt vanuit het dierschap? Bv: de farao is god en staat boven u, zijn zoon ook.