Is Oost Europa nu het centrum van Europa geworden - Pagina 2

tomm · 24 mei 2008, 11:20

Ik weet wel niet of die landen ooit op westers niveau zullen geraken, ik denk eerlijk gezegd van niet. Portugal en Griekenland zijn nu toch al lang lid van de EU, maar de gemiddelde lonen schommelen er rond de 500 euro.

Animalman · 24 mei 2008, 11:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

waarom eigenlijk? Ik weet wel dat veel Oost-Duitsers heimwee hebben naar de zekerheid van het communisme, maar waarom zouden West-Duitsers die muur terugwillen?

Om af te geraken van degenen die de (sociale-) zekerheid komen zoeken in de westerse steden.

liberalist_NL · 24 mei 2008, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weet wel niet of die landen ooit op westers niveau zullen geraken, ik denk eerlijk gezegd van niet. Portugal en Griekenland zijn nu toch al lang lid van de EU, maar de gemiddelde lonen schommelen er rond de 500 euro.

Dat verschilt natuurlijk van land tot land. Slovenië bijvoorbeeld heeft Portugal al ingehaald.

tomm · 24 mei 2008, 11:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat verschilt natuurlijk van land tot land. Slovenië bijvoorbeeld heeft Portugal al ingehaald.

Ik ben daar als kind nog geweest eind jaren '80, dat stond toen al op westers niveau. Overigens stond zelfs Roemenië tot de jaren '80 op een beter niveau dan Portugal. De Oost-Europese landen hebben een enorme terugval gekend begin jaren '90, dat wordt nu gecompenseerd, maar die relatief snelle groei zal niet blijven duren en is nu al gestopt in bvb. Hongarije.

liberalist_NL · 24 mei 2008, 11:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben daar als kind nog geweest eind jaren '80, dat stond toen al op westers niveau. Overigens stond zelfs Roemenië tot de jaren '80 op een beter niveau dan Portugal. De Oost-Europese landen hebben een enorme terugval gekend begin jaren '90, dat wordt nu gecompenseerd, maar die relatief snelle groei zal niet blijven duren en is nu al gestopt in bvb. Hongarije.

Ja, maar Hongarije is wel een uitzondering, hè? Dat land is er net achter gekomen dat het een enorme staatsschuld heeft. Overigens gaat het ook erg goed met Cyprus, dat een tijd geleden nog in een oorlog was verwikkeld. Maar volgens mij zijn de Baltische staten ook aardig op weg om op westers niveau te raken.

tomm · 24 mei 2008, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ja, maar Hongarije is wel een uitzondering, hè? Dat land is er net achter gekomen dat het een enorme staatsschuld heeft. Overigens gaat het ook erg goed met Cyprus, dat een tijd geleden nog in een oorlog was verwikkeld. Maar volgens mij zijn de Baltische staten ook aardig op weg om op westers niveau te raken.

Ook de Baltische staten hebben eigenlijk altijd al op westers niveau gestaan. Daarenboven hebben ze het voordeel dat er weinig mensen wonen en van de geografische nabijheid van Scandinavië. Ook de baltische landen hebben een sterke terugval gekend begin jaren '90. Hongarije was het eerste land dat uit de economische crisis geraakte midden jaren '90 en sterk begon te stijgen, pas later volgde de rest. Het is ook het eerste land waar de snelle groei gestopt is. Ook Tsjechië begint langzaamaan "normale" groei te kennen zoals in West-Europa. Landen die een bijzonder diepe crisis gekend hebben en pas vanaf 2001 langzaam uit het dal kropen zoals Roemenië, Bulgarije, Rusland, Turkije en Oekraïne groeien nu nog steeds snel, ondanks enorme corruptie en slechte infrastructuur. Cyprus profiteert (ironisch genoeg) van de groei van Turkije (en Rusland, bijna de hele Russische maffia heeft bankrekeningen in Cyprus)

Een uitzondering vormen landen die echt van een heel laag niveau komen, zoals China en vietnam. Die landen blijven groeien en zijn zich aan het omvormen tot industriële naties. Al die hierboven opgesomde landen zijn al vele decennia of eeuwen industriële naties.

willem1940NLD · 25 mei 2008, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Twee mechanisen: dynamiek versterkt zichzelf en de wet van de remmende voorsprong.

Wat betreft de dynamiek bestaat die sterk in Oost-Europa. Komend vanuit een onderdrukte steriele maatschappij vinden de burgers daar het enthousiasme om zich in te zetten voor een vernieuwde samenleving. Iets dergelijks beleefde West-Europa ook in de 50'er en 60'er jaren, na de verschrikkingen van WO-II.

Wat betreft de wet van de remmende voorsprong is het moeilijker om steeds voorop te blijven lopen dan om van anderen de goede voorbeelden na te volgen. De grote moeite die het kost om voorop te blijven lopen leidt tot een zekere inertie.

Die twee mechanismen zorgen ervoor dat in het oosten van Europa zich nu de meest dynamische ontwikkelingen voordoen. Het songfestival is een uitdrukking van de manifestatiedrang, waar de beste artiesten zich inzetten, in tegenstelling tot West-Europa, waar aankomende talenten en tweederangs artiesten acte de présence geven.

Misschien heb je gelijk waar het over die liedjeszangers gaat maar ik heb toevallig kort voor mijn pensionering te maken gehad met nieuw opgezette handelskantoren in de oost-gebieden en daardoor ook met mijn nieuwe "collega's" .... mentaal onbruikbaar en nooit op hun plaats bereikbaar als er handel bijsturing nodig had, ik belde en faxte/mailde over hun hoofden heen rechtstreeks met HUN klanten, daarbij zeer politiek-correct en in afwachting van betere tijden, de "collega's" zo mede-copiërend dat hun archieven geschiedkundig op peil konden blijven ...

Geen arbeids-ethos, geen initiatief, kantjes-aflopende minimumlijders.

Maar goed, inmiddels zijn we weer zowat 10 jaar verder en het zou kunnen zijn dat die lui intussen iets hebben geleerd.

Sjaax · 26 mei 2008, 08:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien heb je gelijk waar het over die liedjeszangers gaat maar ik heb toevallig kort voor mijn pensionering te maken gehad met nieuw opgezette handelskantoren in de oost-gebieden en daardoor ook met mijn nieuwe "collega's" .... mentaal onbruikbaar en nooit op hun plaats bereikbaar als er handel bijsturing nodig had, ik belde en faxte/mailde over hun hoofden heen rechtstreeks met HUN klanten, daarbij zeer politiek-correct en in afwachting van betere tijden, de "collega's" zo mede-copiërend dat hun archieven geschiedkundig op peil konden blijven ...

Geen arbeids-ethos, geen initiatief, kantjes-aflopende minimumlijders.

Maar goed, inmiddels zijn we weer zowat 10 jaar verder en het zou kunnen zijn dat die lui intussen iets hebben geleerd.

Ik geef toe dat ik het ook niet echt van nabij heb geobserveerd. Het is al weer ruim vijf jaar geleden dat ik regelmatig in de voormalige socialistische staten kwam. Maar tien jaar geleden, zo'n 8 �* 9 jaar na de omwenteling, zat natuurlijk nog voornamelijk de oude hap op hun post. Het duurt volgens mij zeker twintig jaar voordat er een nieuwe generatie met westers georiënteerde scholing en een wat zakelijker mentaliteit een grote invloed op de economie krijgt.

Voorts denk ik dat de twijfel van tomm wel enigzins terecht is. Op hetzelfde niveau komen als de West-Europese landen zal niet zo snel gebeuren.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik weet wel niet of die landen ooit op westers niveau zullen geraken, ik denk eerlijk gezegd van niet. Portugal en Griekenland zijn nu toch al lang lid van de EU, maar de gemiddelde lonen schommelen er rond de 500 euro.

Burkide · 26 mei 2008, 08:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik stel voor dat we dan ook meteen de hoofdzetel van de EU verplaatsen, ergens ter hoogte van Vladivostok, en er voortaan de OEU van maken, zonder ons.

Dat vind ik niet echt solidair met onze Russische kameraden.

tomm · 26 mei 2008, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Misschien heb je gelijk waar het over die liedjeszangers gaat maar ik heb toevallig kort voor mijn pensionering te maken gehad met nieuw opgezette handelskantoren in de oost-gebieden en daardoor ook met mijn nieuwe "collega's" .... mentaal onbruikbaar en nooit op hun plaats bereikbaar als er handel bijsturing nodig had, ik belde en faxte/mailde over hun hoofden heen rechtstreeks met HUN klanten, daarbij zeer politiek-correct en in afwachting van betere tijden, de "collega's" zo mede-copiërend dat hun archieven geschiedkundig op peil konden blijven ...

Geen arbeids-ethos, geen initiatief, kantjes-aflopende minimumlijders.

Maar goed, inmiddels zijn we weer zowat 10 jaar verder en het zou kunnen zijn dat die lui intussen iets hebben geleerd.

Alles hangt ervan af, Russen kunnen enorm harde werkers zijn als ze naar Russische normen zeer goed betaald worden. (bvb. in de olieindustrie in Siberië). Maar voor een gewoon loontje zullen ze zich niet te moe maken.

Insano · 26 mei 2008, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Ik vind als men zo naar dat songfestival gisteren keek dat de west Europese landen er maar mager uit kwamen,is oost Europa nu aan de macht

Je mag niet vergeten dat er grote groepen geëmigreerd zijn, waardoor het normaal is dat de inwoners op hun land van oorsprong stemmen.

evilbu · 26 mei 2008, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Insano

Je mag niet vergeten dat er grote groepen geëmigreerd zijn, waardoor het normaal is dat de inwoners op hun land van oorsprong stemmen.

Inderdaad, Rusland moest ooit wel winnen. Zij hebben goeie relaties met Wit-Rusland, Oekraïene, Armenië, Griekenland, Servië (en Cyprus eigenlijk ook) en in de landen met wie ze het dan weer niet zo goed kunnen vinden zitten er wel genoeg Russen om voor Rusland te stemmen.

willem1940NLD · 26 mei 2008, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Alles hangt ervan af, Russen kunnen enorm harde werkers zijn als ze naar Russische normen zeer goed betaald worden. (bvb. in de olieindustrie in Siberië). Maar voor een gewoon loontje zullen ze zich niet te moe maken.

O; en jij vindt zulke mentaliteit wel o.k dus? Het ging niet per se om Rusland trouwens, het IJzeren Gordijn bleef "geestelijk" aanwezig.

Burkide · 26 mei 2008, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Insano

Je mag niet vergeten dat er grote groepen geëmigreerd zijn, waardoor het normaal is dat de inwoners op hun land van oorsprong stemmen.

't Is maar wat je normaal vindt. Normaal zou voor mij zijn: stemmen voor het beste liedje. Of neen, normaal zou zijn: een proteststem uitbrengen voor Ierland of die hele boel negeren

tomm · 27 mei 2008, 03:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

O; en jij vindt zulke mentaliteit wel o.k dus? Het ging niet per se om Rusland trouwens, het IJzeren Gordijn bleef "geestelijk" aanwezig.

Eigenlijk wel ja, als je goed betaald wordt werk je hard, als je minder goed betaald wordt werk je minder hard. Waarom zou je hard werken, moe thuiskomen, zonder echte reden? Overigens draait het leven niet om werken alleen, werken is slechts een middel om te kunnen leven, het is niet het leven.
Overigens vind ik niet dat Oost-Europeanen luiaards zijn, als je ziet wat bvb. Polen allemaal over hebben om hun boterham te verdienen. Dat zouden Belgen er nooit voor over hebben. (migreren of dag en nacht vuile jobs uitvoeren)

willem1940NLD · 27 mei 2008, 07:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Eigenlijk wel ja, als je goed betaald wordt werk je hard, als je minder goed betaald wordt werk je minder hard. Waarom zou je hard werken, moe thuiskomen, zonder echte reden? Overigens draait het leven niet om werken alleen, werken is slechts een middel om te kunnen leven, het is niet het leven.
Overigens vind ik niet dat Oost-Europeanen luiaards zijn, als je ziet wat bvb. Polen allemaal over hebben om hun boterham te verdienen. Dat zouden Belgen er nooit voor over hebben. (migreren of dag en nacht vuile jobs uitvoeren)

Ik had het niet over hard- en zwaarwerkers, waarvan ik te goed weet dat ze nauwelijks ergens ter wereld voldoende betaald worden.

Die "collega's" van me hadden keurige kantoorjobs met zeer nette salariëring.

roger verhiest · 27 mei 2008, 12:55

Het winnende Russisch lied werd in het .. Engels gezongen...

De perceptie van "Europa" is hier ook nogal merkwaardig - tot in Nahodka & Vladivostok ?
Of moeten we de Beringstraat ook oversteken ?

De paniek over Eurabië voorbij .. tegen wanneer zullen de mensen van Aziatische, Afrikaanse oorsprong het stratenbeeld van de europese grootsteden overheersen ?
& indien dat zo is bewijst dit dan de "macht" van de europese economie en cultuur
of juist niet ?

Helemaal terzijde : onlangs werd er een talenfestival gehouden in Nanjing (grote chinese stad met 6 miljoen inwoners en een zeer prestigieuze universiteit) .. De aanwezige (vooral studenten) schreven zich massaal in voor cursussen van het Engels, het Frans en het Esperanto... (Zeer diverse talen van Arabisch tot Fins werden aangeboden).
De voorzitter van SAT amikaro (franse vereniging) is hier zeer enthoesiast over ; feit is dat het succes van het Esperanto op deze bijeenkomst waarschijnlijk te herleiden is tot het feit dat het een gemakkelijk te leren "europese" taal is....

roger verhiest · 27 mei 2008, 12:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

't Is maar wat je normaal vindt. Normaal zou voor mij zijn: stemmen voor het beste liedje. Of neen, normaal zou zijn: een proteststem uitbrengen voor Ierland of die hele boel negeren

Een zen-verhaaltje :

Iemand gaat naar een viskraam en vraagt "De beste vis"
Antwoord van de marskramer: "Alle vis is hier de beste"

& toen werd hij zoals dat in zen-verhaaltjes gaat verlicht...

L. J. Brutus · 27 mei 2008, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Een zen-verhaaltje :

Iemand gaat naar een viskraam en vraagt "De beste vis"
Antwoord van de marskramer: "Alle vis is hier de beste"

& toen werd hij zoals dat in zen-verhaaltjes gaat verlicht...

Leg dat nu nog eens uit want ik snap het niet hoor. Heeft die mens nu een vis gekregen of staat hij daar nu nog?

evilbu · 27 mei 2008, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Eigenlijk wel ja, als je goed betaald wordt werk je hard, als je minder goed betaald wordt werk je minder hard
Waarom zou je hard werken, moe thuiskomen, zonder echte reden? Overigens draait het leven niet om werken alleen, werken is slechts een middel om te kunnen leven, het is niet het leven.

Een quote om in een txt-tje op te slaan, als het van iemand komt met hamer en sikkel in de handtekening.

27 mei 2008, 12:55	#37
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Het winnende Russisch lied werd in het .. Engels gezongen... De perceptie van "Europa" is hier ook nogal merkwaardig - tot in Nahodka & Vladivostok ? Of moeten we de Beringstraat ook oversteken ? De paniek over Eurabië voorbij .. tegen wanneer zullen de mensen van Aziatische, Afrikaanse oorsprong het stratenbeeld van de europese grootsteden overheersen ? & indien dat zo is bewijst dit dan de "macht" van de europese economie en cultuur of juist niet ? Helemaal terzijde : onlangs werd er een talenfestival gehouden in Nanjing (grote chinese stad met 6 miljoen inwoners en een zeer prestigieuze universiteit) .. De aanwezige (vooral studenten) schreven zich massaal in voor cursussen van het Engels, het Frans en het Esperanto... (Zeer diverse talen van Arabisch tot Fins werden aangeboden). De voorzitter van SAT amikaro (franse vereniging) is hier zeer enthoesiast over ; feit is dat het succes van het Esperanto op deze bijeenkomst waarschijnlijk te herleiden is tot het feit dat het een gemakkelijk te leren "europese" taal is.... __________________ Tempo toleras sed vero aperas

24 mei 2008, 11:20	#21
tomm Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 4 juli 2003 Locatie: Nederland Berichten: 43.676	Ik weet wel niet of die landen ooit op westers niveau zullen geraken, ik denk eerlijk gezegd van niet. Portugal en Griekenland zijn nu toch al lang lid van de EU, maar de gemiddelde lonen schommelen er rond de 500 euro.