Liberalisme (En Kapitalisme) ......Hoe te vernietigen ??

[AdrianHealey]

Als Marx er van uitging dat het socialisme vanzelf zou komen, had hij geen communistisch manifest geschreven en vooral niet opgeroepen "proletariërs allerhande, verenigt u!" Als alles vanzelf komt, is dat overbodig.

Die inconsistentie is vrij bekend in zijn werk, ja.
Alé en niet alleen dat, natuurlijk.

Ik beschouw mezelf als socialist noch communist noch Marxist. Daarvoor staat het fundament van Marx zijn theorie op te losse schroeven (alé: eerder op water dan wat anders - en nene: socialisme heeft geen jezus-krachtn).

Wat mij belangrijk lijkt is dat 'government' en 'economy' losgekoppeld worden. De productie en distributie van goederen moet niet aan een elite toebedeeld worden maar aan de mensen zelf.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat mij belangrijk lijkt is dat 'government' en 'economy' losgekoppeld worden. De productie en distributie van goederen moet niet aan een elite toebedeeld worden maar aan de mensen zelf.

Het feit dat de productie/distributie vandaag wél aan een elite toebedeeld wordt, is m.i. juist het resultaat van een loskoppeling van 'governement' en 'economy'. De regering (als gebrekkige uitdrukking van de wil van het volk) heeft hoe langer hoe minder vat op de economie.
Dat verandert pas als het volk eigenaar is van de productiemiddelen en dus de productie en distributie.

Op zo'n moment vallen 'governement' en 'economy' samen.

Zij het dat we onder 'governement' dan niet zozeer een concrete regering dan wel 'de uitdrukking van de wil van het volk' verstaan.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het feit dat de productie/distributie vandaag wél aan een elite toebedeeld wordt, is m.i. juist het resultaat van een loskoppeling van 'governement' en 'economy'.

Als gij een loskoppeling ziet van 'economie' en 'overheid' dan zijde stekeblind.

De regering (als gebrekkige uitdrukking van de wil van het volk) heeft hoe langer hoe minder vat op de economie.

Dat is een mantra dat steeds opgedreund wordt, ja. Maar daar houdt het dan ook mee op.

Dat verandert pas als het volk eigenaar is van de productiemiddelen en dus de productie en distributie.

Het volk kan maar eigenaar zijn als elke vorm van economische interventie uit de handen van de elite van de staat wordt gerukt en teruggeven aan de bevolking in de vorm van complete private eigendom over zowel consumptiemiddelen als de middelen van productie. Wie slecht omgaat met de middelen van productie, zal deze snel verliezen. Wie er goed mee omgaat, zal ze kunnen blijven behouden. Het is pas als private eigendom over de productiemiddelen beschikbaar is, dat je een consumentendemocratie hebt, i.e. dat mensen krijgen wat ze willen (en niet wat een centrale planner beslist wat ze willen.) Verder is het natuurlijk zo dat als er complete private eigendom over de productiemiddelen is, dat niemand afhankelijk hoeft te zijn - tenzij zij die absoluut niet in staat zijn tot enige vorm van doelgerichte activiteit zoals zwaar-gehandicapten en baby's - van een kleine elite, om hen koekjes en kruimeltjes te geven. Pas in de private eigendom van de productiemiddelen kunnen mensen werken voor zichzelf, beslissingen maken voor zichzelf en in vrijwillige coöperatie met anderen.

Op zo'n moment vallen 'governement' en 'economy' samen.

Neen: dan valt 'kleine elite die alles gaat plannen' en 'economie' samen. Maar een economie kan je niet centraal plannen; net zoals je een taal niet centraal kan 'maken'.

Zij het dat we onder 'governement' dan niet zozeer een concrete regering dan wel 'de uitdrukking van de wil van het volk' verstaan.

'De wil van het volk' is een fictie; uitgeroepen om de natiestaat te legitimeren (en nog wat andere zaken). Maar er is geen fundamentele wil, geen 'algemeen belang' waar iedereen naar streeft. Uw theorie op zoiets funderen is dus een beetje raar. Het enige wat er wel is, is een algemeen belang in de middelen. Iedereen heeft, voor het uitwerken van zijn doel, middelen nodig. Het lijkt mij dan ook logisch om de middelen te brengen op het niveau van het individu, die daarmee kan doen wat hij wil en niet alle middelen onder 1 enkele elite brengen, die daarmee kan doen wat hij wil.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Verder is bewustzijn altijd het resultaat van strijd. Het ontwikkelt zich niet door in de zetel naar VTM te zitten kijken, wel door bv. in staking te gaan. Wat dat betreft is de stakingsgolf van begin dit jaar zeer belangrijk. In 70 �* 80 bedrijven hebben werknemers vastgesteld dat ze macht hebben: het volstond soms om met een staking te dreigen om de eisen ingewilligd te zien. Dat soort ervaring is belangrijker dan de concrete loonopslag die verworven werd omdat het de mensen bijzonder efficiënt duidelijk maakt dat ze zelf over de hefbomen beschikken om dingen te veranderen en dat een fundamenteel stuk van die hefboom bestaat uit solidariteit.

Welja, ga maar flink staken. Net zoals in Italië, waar Berlusconi voor de zoveelste keer de macht kon grijpen.

Niet dat ik tegen staking in zijn algemeenheid ben, maar pas als ultiem middel en niet om het 'bewustzijn van de sociale positie' te bevorderen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Welja, ga maar flink staken. Net zoals in Italië, waar Berlusconi voor de zoveelste keer de macht kon grijpen.

Niet dat ik tegen staking in zijn algemeenheid ben, maar pas als ultiem middel en niet om het 'bewustzijn van de sociale positie' te bevorderen.

Misverstandje: ik zeg niet dat mensen moeten staken om hun bewustzijn te verhogen. Dat is idealistisch.
Ik zeg juist dat mensen staken om conrete redenen en dat dat hun bewustzijn verruimt. Dat is materialistisch.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Pas in de private eigendom van de productiemiddelen kunnen mensen werken voor zichzelf, beslissingen maken voor zichzelf en in vrijwillige coöperatie met anderen.

Denk je echt dat het mensen princiepeel iets kan schelen of ze nu bevoorbeeld voor de overheid of de privé werken.
Als je in het echte leven tegen werknemers het privé eigendom over productie middelen tot een ethische kwestie probeert te verheven, zullen die eerder iets hebben van, steek die onhafankelijke, lekker vrije, individu respecterende eigendomsrechten maar in een bepaalde donkere lichaamsopening. Allé mischien moet daar eens wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden, maar na al meerdere keren mensen te zijn tegengekomen denk ik dat dit meestal wel het geval zal zijn.

Je baas vertelt u wat te doen, de overheid vertelt u wat te doen. En het feit dat sommige intelectuelen het een boven het ander willen plaatsen kan veel mensen geen zak schelen.... denk ik dan toch.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Na de revolutie, ja. Maar daar gaat wel één en ander aan vooraf. Als Marx er van uitging dat het socialisme vanzelf zou komen, had hij geen communistisch manifest geschreven en vooral niet opgeroepen "proletariërs allerhande, verenigt u!" Als alles vanzelf komt, is dat overbodig.
.

Niet echt een inconsistentie, Adrian.
Marx ging er idd vanuit dat het kapitalisme vanzelf zou ineenstuiken, maar wilde het "lijdensproces" verkorten en de via het socialisme veel sneller tot die val geraken.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Beste Communisten , Socialisten , en iedereen die het Liberalisme zat is


wat word Stap no1 op het Pad naar de vernietiging van het Kapitalisme/Liberalisme ??

Koekjes geven aan Percalion!

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Koekjes geven aan Percalion!

kunnen libertariërs ook nog iets nuttig toevoegen aan het linkse subforum? ik begin dit gespam beu te worden. Ga toch naar het rechtse forum, of vraag ulle een liberaal forum ofzo, sjongejonge.

[ministe van agitatie]

@AdrianHealey

The Programme of the Workers Party

zoals opgesteld door Marx en Jules Guesde in 1880

Zoals je zal zien: een goeie preambule met
- aandacht voor de kwestie van het privé-bezit van de productiemiddelen en een juiste conclusie wat dat betreft
- een goed (zij het natuurlijk deels verouderd) programma met aandacht voor de concrete vooruitgang waar de productieve klasse direct voordeel en belang bij heeft.

Marx en Engels schreven later zelf over dit programma:

Marx:

“this very brief document in its economic section consists solely of demands that actually have spontaneously arisen out of the labour movement itself. There is in addition an introductory passage where the communist goal is defined in a few lines.”

En Engels schreef:

the first, maximum section is “a masterpiece of cogent argumentation rarely encountered, clearly and succinctly written for the masses; I myself was astonished by this concise formulation”

De Preambule:

Considering,

That the emancipation of the productive class is that of all human beings without distinction of sex or race;

That the producers can be free only when they are in possession of the means of production [NB];

That there are only two forms under which the means of production can belong to them

1. The individual form which has never existed in a general state and which is increasingly eliminated by industrial progress; (zeer terechte opmerking n.v.d.r.)
2. The collective form the material and intellectual elements of which are constituted by the very development of capitalist society;

Considering,

That this collective appropriation can arise only from the revolutionary action of the productive class – or proletariat - organized in a distinct political party;

That a such an organization must be pursued by all the means the proletariat has at its disposal including universal suffrage which will thus be transformed from the instrument of deception that it has been until now into an instrument of emancipation;

The French socialist workers, in adopting as the aim of their efforts the political and economic expropriation of the capitalist class and the return to community of all the means of production, have decided, as a means of organization and struggle, to enter the elections with the following immediate demands:

Het programma: (let op een aantal zeer reformistische eisen)

A. Political Section[NB2]

1. Abolition of all laws over the press, meetings and associations and above all the law against the International Working Men's Association. Removal of the livret, [6] that administrative control over the working class, and of all the articles of the Code [7] establishing the inferiority of the worker in relation to the boss, and of woman in relation to man;
2. Removal of the budget of the religious orders and the return to the nation of the 'goods said to be mortmain, movable and immovable' (decree by the Commune of 2 April 1871), including all the industrial and commercial annexes of these corporations;
3. Suppression of the public debt;
4. Abolition of standing armies and the general arming of the people;
5. The Commune to be master of its administration and its police.

B. Economic Section

1. One rest day each week or legal ban on employers imposing work more than six days out of seven. - Legal reduction of the working day to eight hours for adults. - A ban on children under fourteen years working in private workshops; and, between fourteen and sixteen years, reduction of the working day from eight to six hours;
2. Protective supervision of apprentices by the workers' organizations;
3. Legal minimum wage, determined each year according to the local price of food, by a workers' statistical commission;
4. Legal prohibition of bosses employing foreign workers at a wage less than that of French workers;
5. Equal pay for equal work, for workers of both sexes;
6. Scientific and professional instruction of all children, with their maintenance the responsibility of society, represented by the state and the Commune;
7. Responsibility of society for the old and the disabled;
8. Prohibition of all interference by employers in the administration of workers' friendly societies, provident societies, etc., which are returned to the exclusive control of the workers;
9. Responsibility of the bosses in the matter of accidents, guaranteed by a security paid by the employer into the workers' funds, and in proportion to the number of workers employed and the danger that the industry presents;
10. Intervention by the workers in the special regulations of the various workshops; an end to the right usurped by the bosses to impose any penalty on their workers in the form of fines or withholding of wages (decree by the Commune of 27 April 1871);
11. Annulment of all the contracts that have alienated public property (banks, railways, mines, etc.), and the exploitation of all state-owned workshops to be entrusted to the workers who work there;
12. Abolition of all indirect taxes and transformation of all direct taxes into a progressive tax on incomes over 3,000 francs. Suppression of all inheritance on a collateral line [8] and of all direct inheritance over 20,000 francs.

Interessant is de discussie die over het programma losbarstte:

After the programme was agreed ... a clash arose between Marx and his French supporters over the purpose of the minimum section. Whereas Marx saw this as a practical means of agitation around demands that were achievable within the framework of capitalism, Guesde took a very different view: “Discounting the possibility of obtaining these reforms from the bourgeoisie, Guesde regarded them not as a practical programme of struggle, but simply ... as bait with which to lure the workers from Radicalism.”

The rejection of these reforms would, Guesde believed, “free the proletariat of its last reformist illusions and convince it of the impossibility of avoiding a workers ’89.”
Accusing Guesde and Lafargue of “revolutionary phrase-mongering” and of denying the value of reformist struggles, Marx made his famous remark that, if their politics represented Marxism,

Er valt meer over te zeggen en als ik het tegenkom, laat ik het weten.

[AdrianHealey]

Het is niet mijn fout dat Marx een hele inconsequente man was, hé.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het is niet mijn fout dat Marx een hele inconsequente man was, hé.

Haha. Alles en iedereen die evolueert is vroeg of laat inconsequent. Maar waar haal je de inconsequentie? Welk boek, programma, brief, ...?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Haha. Alles en iedereen die evolueert is vroeg of laat inconsequent. Maar waar haal je de inconsequentie? Welk boek, programma, brief, ...?

Daar ga ik - als het me dan nog interesseert - helaas later op moeten terugkomen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Denk je echt dat het mensen princiepeel iets kan schelen of ze nu bevoorbeeld voor de overheid of de privé werken.
Als je in het echte leven tegen werknemers het privé eigendom over productie middelen tot een ethische kwestie probeert te verheven, zullen die eerder iets hebben van, steek die onhafankelijke, lekker vrije, individu respecterende eigendomsrechten maar in een bepaalde donkere lichaamsopening. Allé mischien moet daar eens wetenschappelijk onderzoek naar gedaan worden, maar na al meerdere keren mensen te zijn tegengekomen denk ik dat dit meestal wel het geval zal zijn.

Je baas vertelt u wat te doen, de overheid vertelt u wat te doen. En het feit dat sommige intelectuelen het een boven het ander willen plaatsen kan veel mensen geen zak schelen.... denk ik dan toch.

En wat probeer je daar feitelijk mee aan te tonen?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Daar ga ik - als het me dan nog interesseert - helaas later op moeten terugkomen.

Tijd zat. Ik zoek zelf ook wat verder. Zo leer een mens nog 'ns wat.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Beste Communisten , Socialisten , en iedereen die het Liberalisme zat is


wat word Stap no1 op het Pad naar de vernietiging van het Kapitalisme/Liberalisme ??

Een waar bloedbad organiseren tegen de verschillende LVSV-adfelingen. Het zal fundamenteel wel niet veel uithalen, maar we hebben ons toch eens goed geamuseerd.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Breda

Beste Communisten , Socialisten , en iedereen die het Liberalisme zat is


wat word Stap no1 op het Pad naar de vernietiging van het Kapitalisme/Liberalisme ??

Zolang Weber's Geest van het Kapitalisme rondspookt zal dat niet eenvoudig zijn. Maar misschien door het kapitalisme en liberalisme tegen zichzelf te gebruiken: laat eens gedurende twee decennia, of drie, kapitalisme en liberalisme in z'n meest pure vorm doorwerken, en dan eet het zichzelf op. Want dan grijpt het nog radicaler in de mensen hun dagelijkse leven in, en dan zullen de mensen pas reageren.

[Pelgrim]

tegen welke kostprijs? Ik denk dat dertig jaar hard core kapitalisme op wereldschaal ruim genoeg zal zijn om de aarde letterlijk tot een dorre levenloze planeet te herleiden. Zelfs mét ietwat overheidscontrole zijn we nu al niet in staat de roofbouw van de multinationals tegen te houden, hoeveel voetbalvelden oerwoud verliezen we alweer elke dag? Hoe groot zijn die twee afvalhopen in de oceaan ook alweer? Hoeveel co2 wordt er in de atmosfeer gepompt? De 'schoktherapie' die je voor stelt zou best wel eens de fatale schok kunnen zijn.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

tegen welke kostprijs? Ik denk dat dertig jaar hard core kapitalisme op wereldschaal ruim genoeg zal zijn om de aarde letterlijk tot een dorre levenloze planeet te herleiden. Zelfs mét ietwat overheidscontrole zijn we nu al niet in staat de roofbouw van de multinationals tegen te houden, hoeveel voetbalvelden oerwoud verliezen we alweer elke dag? Hoe groot zijn die twee afvalhopen in de oceaan ook alweer? Hoeveel co2 wordt er in de atmosfeer gepompt? De 'schoktherapie' die je voor stelt zou best wel eens de fatale schok kunnen zijn.

Communistische landen zijn ook anders geen groene paradijzen. Weer maar eens een voorbeeld van al het slechte in de wereld te steken op de kapitalistische axis of evil en al het goede op socialisme.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

tegen welke kostprijs? Ik denk dat dertig jaar hard core kapitalisme op wereldschaal ruim genoeg zal zijn om de aarde letterlijk tot een dorre levenloze planeet te herleiden. Zelfs mét ietwat overheidscontrole zijn we nu al niet in staat de roofbouw van de multinationals tegen te houden, hoeveel voetbalvelden oerwoud verliezen we alweer elke dag? Hoe groot zijn die twee afvalhopen in de oceaan ook alweer? Hoeveel co2 wordt er in de atmosfeer gepompt? De 'schoktherapie' die je voor stelt zou best wel eens de fatale schok kunnen zijn.

Dat is het grote dilemma. Maar momenteel is er geen enkel afdoend antwoord of voorstel om komaf te kunnen maken met het kapitalistische systeem en de dominantie van het liberale discours. De mensen zijn tot in hun kleinste vezeltjes doordrongen daarvan, ook zonder daarom expliciet de liberale ideologie aan te hangen. Tweehonderd jaar indoctrinatie krijg je er niet zomaar uit.
Zelfs Durkheim schreef in zijn werk over anomische zelfmoord kenmerken van de toenmalige samenleving die vandaag nog altijd opgaan. Al heel die tijd zoeken mensen naar alternatieven, maar die alternatieven blijven theorie. Kan in feite ook niet anders, want niemand kan zich iets concreets voorstellen bij een ander politiek, sociaal en economisch systeem.

Het enige antwoord dat vandaag een heus alternatief aanbiedt, is net dat van de sociaal-flaminganten. Maar ook daar stoten we, sowieso, op een tekortkoming: ook wij kunnen nooit met 100%, zelfs niet met 80%, zekerheid zeggen dat ons alternatief ook praktisch omgezet kan worden. Hoe moet dat gebeuren, hoe gaat dat eruit zien? Hoe ga je zorgen voor de overgang, hoe informeer je mensen daarover en hoe moet je die daarin mee zien te krijgen? Pertinente vragen, waarop we het antwoord schuldig blijven.

Dat is net de sterkte van het kapitalisme en liberalisme. Die hebben 200 jaar theoretische achtergrond die in de praktijk omgezet is. Kunnen bogen op veel voorbeelden en tegenvoorbeelden.

Kortom, als de vraag gesteld wordt hoe dat systeem onderuit gehaald kan worden, en wat daartoe de eerste stap is (vragen die al zolang en zo vaak gesteld zijn), blijkt dat we als linksen niet verder geraakt zijn dan ten tijde van Durkheim. Er zijn goede pogingen geweest om alternatieven werkbaar te maken. Maar waartoe dienen die dan louter theorie?
De staten waar een regime gevoerd is geweest onder socialistische vlag zijn geen van allen na te volgen voorbeelden, me dunkt.

Dus, wat hebben wij te bieden? Veel woorden. En wat dan? Dát zijn de vragen waar ik mee zit en waar ik antwoorden op zoek. Wat Marx geschreven heeft, wat Gramsci geschreven heeft en wat vele anderen geschreven hebben, is heel interessante lectuur. Leerrijk en belangrijk. Maar niet voldoende.