Abortus bij medische afwijking kan niet in katholiek ziekenhuis

[Ramon djv]

Het is een oud zeer.

Het vreemde is dat artsen overgaan tot aborteren, terwijl de man waarop ze hun eed als geneeskundige afleggen pleitte om gehandicapte kinderen in leven te laten.

Wikipedia

Lange tijd werden mensen die in de ogen van hun medeburgers een risico zouden kunnen betekenen in het voortbestaan van hun volk of ras door fysieke maar vooral verstandelijke beperkingen, onvolwaardig genoemd.

Tot de klassieke Grieks-Romeinse tijd zorgde de de natuur zelf voor deze selectie, tenminste volgens de overgeleverde geschiedenis. Volgens het Griekse principe van de kalokagathia of de uitdrukking mens sana in corpere sana (een gezonde geest in een gezond lichaam) werd in de klassieke tijd de maatschappij verantwoordelijk voor deze taak. De onvolwaardige werd als kind vermoord (bij de Romeinen en Grieken) of aan een lichamelijke proef onderworpen of verdreven (Sparta). Aristoteles stelde dat de ideale staat de opvoeding van onvolwaardigen moest verbieden. In de Romeinse tijd was het de plicht van het familiehoofd om een gehandicapt kind te doden.

Vanaf de vierde eeuw werden kinderen niet langer gedood maar te vondeling gelegd of belandden ze in de slavernij of bedelarij. Ze kwamen in de marginaliteit. Mensen met een handicap die in een goede familie geboren waren, kregen soms een uitkering. Hippocrates en Galenus pleitten voor een ethische geneeskunde die gebrekkige baby's in leven liet. Een soortgelijke visie werd door Jezus Christus gepredikt

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Ramon djv

Het is een oud zeer.

Het vreemde is dat artsen overgaan tot aborteren, terwijl de man waarop ze hun eed als geneeskundige afleggen pleitte om gehandicapte kinderen in leven te laten.

De tijden evolueren, ook voor artsen.

Als zou blijken dat mijn kind mensonwaardig zwaar gehandicapt ter wereld zou komen en niets aan zijn/haar leven zou hebben, niet zou kunnen genieten e.d., dan is de keuze voor mij heel snel gemaakt.

[Ramon djv]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

De tijden evolueren, ook voor artsen.

Als zou blijken dat mijn kind mensonwaardig zwaar gehandicapt ter wereld zou komen en niets aan zijn/haar leven zou hebben, niet zou kunnen genieten e.d., dan is de keuze voor mij heel snel gemaakt.

Inderdaad, er is een evolutie.

Misschien dat het nodig is om ook de eed die artsen afleggen eens te 'updaten'. Eens te kijken in hoeverre de visie van Hippocrates nog verenigbaar is met onze hedendaagse visie op geneeskunde.

Als blijkt dat het niet meer relevant is om op 'de kop van Hippocrates te zweren' en men dit toch nog doet, kan men voor de vorm nog altijd de naam veranderen in 'eed van Hypocritis'.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Goldband

Wat vindt u hiervan? Ik word er misselijk van. Caritas profileert zich opnieuw als morele maffia.

Verhinderen het hospitaal en de behandelende artsen daadwerkelijk dat de abortuswens van de moeder wordt uitgevoerd?

Of weigeren zij gewoon hun medewerking te verlenen aan het uitvoeren van een abortus in bepaalde, niet levensbedreigende gevallen?

Het tweede is namelijk hun goed recht. Net zoals bij euthanasiegevallen. Niemand kan gedwongen worden tot doden.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

De tijden evolueren, ook voor artsen.

Als zou blijken dat mijn kind mensonwaardig zwaar gehandicapt ter wereld zou komen en niets aan zijn/haar leven zou hebben, niet zou kunnen genieten e.d., dan is de keuze voor mij heel snel gemaakt.

Echt?

Ik zou dat niet zo durven/kunnen zeggen.
Maar ik hoop vooral nooit in zo'n situatie te moeten komen. Ik denk dat ik verscheurd zou zijn, omdat ik bij abortus het gevoel zou hebben mijn eigen kind 'niet de kans te hebben gegeven' of te hebben 'afgekeurd', terwijl ik het misschien wel een tof leven had kunnen geven.
Daartegenover staat dat het ook hartverscheurend moet zijn om het zien geboren te worden en levenslang te moeten zien "sukkelen" bij gewoonweg alles, terwijl je zelf niet eens weet of het kind zich op de één of andere manier gelukkig is. Misschien lijdt het zelfs. En dat is dan "door jouw schuld", want jij "had de keuze".
Een ontzettend moeilijke thematiek, te meer omdat de vraag blijft wat "mensonwaardig zwaar gehandicapt" is.

Tegenwoordig is het trouwens standaard (dacht ik?) dat er gevraagd wordt om enkele, voor het ongeboren kind ongevaarlijke, metingen te laten doen die de kans op het syndroom van Down bepalen.
Als de kans verhoogd is, kan je beslissen tot een vruchtwaterpunctie of vlokkentest (die wel een risico geven op miskraam) om uitsluitsel te geven over de aanwezigheid van bepaalde ziektes.

[lombas]

Het Down-syndroom zie ik nu niet als "medische afwijking" tout court.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Het Down-syndroom zie ik nu niet als "medische afwijking" tout court.

Het is een chromosomale afwijking...

Maar valt het onder de noemer onmenselijk zwaar gehandicapt en zou je het dus laten geboren worden?
Want momenteel wordt er je in ziekenhuizen eigenlijk "een beetje opgedrongen" (volgens caritas worden de toekomstige ouders te weinig geïnformeerd over de gevolgen van die test waardoor ze een kansschatting op trisomie 21 krijgen) om sowieso dat te laten controleren, om je de mogelijkheid te geven na te denken over een eventuele abortus ... (dus eigenlijk zegt het ziekenhuis daarmee in mijn ogen een beetje van "moest het zijn dat je ongeboren kind het syndroom van down heeft, begrijpen we het als je een abortus zou laten doen". In dat laatste zit in mijn ogen al een beetje een bepaalde norm die je doorgeeft ... toch als je op voorhand te weinig geïnformeerd bent.

Bovendien kan je dmv echografie ook andere afwijkingen vaststellen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is een chromosomale afwijking...

Maar valt het onder de noemer onmenselijk zwaar gehandicapt en zou je het dus laten geboren worden?
Want momenteel wordt er je in ziekenhuizen eigenlijk "een beetje opgedrongen" (volgens caritas worden de toekomstige ouders te weinig geïnformeerd over de gevolgen van die test waardoor ze een kansschatting op trisomie 21 krijgen) om sowieso dat te laten controleren, om je de mogelijkheid te geven na te denken over een eventuele abortus ...

Bovendien kan je dmv echografie ook andere afwijkingen vaststellen.

Ik zei niet dat het geen medische afwijking is, maar dat het niet "tout court" een medische afwijking is. Down-syndroom kan door behendig ingrijpen in de eerste levensjaren best draaglijk worden.

Ik zeg dus enkel dat ik het niet als "zware handicap" zie, niet dat anderen daarom geen abortus zouden mogen uitvoeren - of ik niet achter zo'n beslissing zou kunnen staan.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Je mag er van mij ook zeker tegen zijn. Maar beslis dat dan voor jezelf en niet voor een ander.

Inderdaad. Anderzijds: als het gaat om de heiligheid van het leven, kan je ook eens deze vraag stellen: wat als een zwangerschap beëindigen 1 nog niet volgroeid leven opofferen is, om er anders twee kwijt te zijn?
Als er complicaties zijn, waarbij het leven van de moeder ook op het spel staat, ga je daar dan ook licht over? Is dat kind dan meer waard dan de moeder? Moet je ze allebei verliezen, als je er 1 kan redden?

Daarnaast vind ik abortus inderdaad ook een individuele keuze. Ik zou er nooit iemand toe aanmoedigen, maar eveneens veroordeel ik niemand er voor. Men kan andermans rekening niet maken.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het is een chromosomale afwijking...

Maar valt het onder de noemer onmenselijk zwaar gehandicapt en zou je het dus laten geboren worden?
Want momenteel wordt er je in ziekenhuizen eigenlijk "een beetje opgedrongen" (volgens caritas worden de toekomstige ouders te weinig geïnformeerd over de gevolgen van die test waardoor ze een kansschatting op trisomie 21 krijgen) om sowieso dat te laten controleren, om je de mogelijkheid te geven na te denken over een eventuele abortus ... (dus eigenlijk zegt het ziekenhuis daarmee in mijn ogen een beetje van "moest het zijn dat je ongeboren kind het syndroom van down heeft, begrijpen we het als je een abortus zou laten doen". In dat laatste zit in mijn ogen al een beetje een bepaalde norm die je doorgeeft ... toch als je op voorhand te weinig geïnformeerd bent.

Bovendien kan je dmv echografie ook andere afwijkingen vaststellen.

hoeveel echografien heb je al laten uitvoeren?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Echt?
Ik zou dat niet zo durven/kunnen zeggen.

Ik sta voor de volle 100% achter mijn uitspraak. Ik zou me een onmens voelen als ik een kind op de wereld zou zetten dat -tig operaties moet ondergaan, daar niet beter van wordt en een mensonwaardig bestaan tegemoet zou gaan.

Maar ik hoop vooral nooit in zo'n situatie te moeten komen.

Idem.

Ik denk dat ik verscheurd zou zijn, omdat ik bij abortus het gevoel zou hebben mijn eigen kind 'niet de kans te hebben gegeven' of te hebben 'afgekeurd', terwijl ik het misschien wel een tof leven had kunnen geven.

Als mijn kind zodanig zwaar gehandicapt ter wereld zou komen, pijn zou lijden en nooit een "normaal", menswaardig bestaan zou kunnen leven, denk ik eerlijk gezegd niet dat ik garant kan staan voor een "tof" leven.

Daartegenover staat dat het ook hartverscheurend moet zijn om het zien geboren te worden en levenslang te moeten zien "sukkelen" bij gewoonweg alles, terwijl je zelf niet eens weet of het kind zich op de één of andere manier gelukkig is. Misschien lijdt het zelfs. En dat is dan "door jouw schuld", want jij "had de keuze".

Voila. Ik zou me onnoemlijk schuldig voelen in dat geval.

Een ontzettend moeilijke thematiek, te meer omdat de vraag blijft wat "mensonwaardig zwaar gehandicapt" is.

Daar zal de dokter wel z'n oordeel over vellen.

Tegenwoordig is het trouwens standaard (dacht ik?) dat er gevraagd wordt om enkele, voor het ongeboren kind ongevaarlijke, metingen te laten doen die de kans op het syndroom van Down bepalen.

Een kind met het syndroom van Down is niet mensonwaardig gehandicapt. Die kinderen kunnen nog genieten en laten dat ook zien, weliswaar op hun eigen manier.

Als de kans verhoogd is, kan je beslissen tot een vruchtwaterpunctie of vlokkentest (die wel een risico geven op miskraam) om uitsluitsel te geven over de aanwezigheid van bepaalde ziektes.

Lijkt me niet meer dan logisch, toch?

[StevenNr1]

Ik vraag me af of er ooit nog een moment komt waarop men gaat pleiten voor het niet terugbetalen van zorg voor personen met een aangeboren en in de embryonale fase vast te stellen handicap waarbij de ouders geen prenataal onderzoek en/of daaruit te concluderen abortus lieten uitvoeren...

Verder, abortus is iets dat de moeder uiteindelijk zelf moet kunnen beslissen maar wat als er naar de verstandelijke capaciteiten (binnen de grenzen van het 'normale', niet-mentaal gehandicapte spectrum) of de haarkleur gepeild kan worden, is dan abortus nog ethisch als de embryo niet naar moeders wens is?

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Als mijn kind zodanig zwaar gehandicapt ter wereld zou komen, pijn zou lijden en nooit een "normaal", menswaardig bestaan zou kunnen leven, denk ik eerlijk gezegd niet dat ik garant kan staan voor een "tof" leven.

Als het pijn lijdt natuurlijk niet. Maar als ik denk aan zware handicaps dan denk ik aan lichamelijke misvormingen, mentale retardatie of de combinatie daarvan. De vraag blijft dan nog steeds wat een normaal menswaardig leven is.
Ik zeg niet dat jij die nu moet beantwoorden hé. Het is gewoon een algemene vraag die ik mezelf stel. Enfin, ik hoop dat ik ze mezelf nooit moet stellen.

Voila. Ik zou me onnoemlijk schuldig voelen in dat geval.

Dat begrijp ik.

Daar zal de dokter wel z'n oordeel over vellen.

Mmm... ik zou wel zijn objectief en professioneel oordeel vragen over de mogelijkheden van het leven van mijn toekomstig kind moest het gehandicapt blijken, maar ik zou hem niet het laatste woord geven.

Een kind met het syndroom van Down is niet mensonwaardig gehandicapt. Die kinderen kunnen nog genieten en laten dat ook zien, weliswaar op hun eigen manier.

Lijkt me niet meer dan logisch, toch?

De laatste alinea was ter informatie en ik vroeg me af of je trisomie 21 als onmenselijk zwaar gehandicapt zag. Je hebt het antwoord gegeven.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hoeveel echografien heb je al laten uitvoeren?

Misschien kan je gewoon je punt zeggen zonder privé-informatie te vragen?

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Mmm... ik zou wel zijn objectief en professioneel oordeel vragen over de mogelijkheden van het leven van mijn toekomstig kind moest het gehandicapt blijken, maar ik zou hem niet het laatste woord geven.

Uiteraard zou ik hem niet het laatste woord geven! Het is mijn leven, niet het zijne.

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Echt?

Ik zou dat niet zo durven/kunnen zeggen.
Maar ik hoop vooral nooit in zo'n situatie te moeten komen. Ik denk dat ik verscheurd zou zijn, omdat ik bij abortus het gevoel zou hebben mijn eigen kind 'niet de kans te hebben gegeven' of te hebben 'afgekeurd', terwijl ik het misschien wel een tof leven had kunnen geven.
Daartegenover staat dat het ook hartverscheurend moet zijn om het zien geboren te worden en levenslang te moeten zien "sukkelen" bij gewoonweg alles, terwijl je zelf niet eens weet of het kind zich op de één of andere manier gelukkig is. Misschien lijdt het zelfs. En dat is dan "door jouw schuld", want jij "had de keuze".
Een ontzettend moeilijke thematiek, te meer omdat de vraag blijft wat "mensonwaardig zwaar gehandicapt" is.

Het wordt pas mensonwaardig als het de beslissing voor het leven al genomen is, misschien beter voorkomen dan genezen dus, met de kans dat je ook embryo's aborteert die later toch nog ietwat gelukkig hadden kunnen zijn. (Maar ook dat laatste is vaak niet eens een bevredigend criterium (als het al vast te stellen valt), voor een ouder is louter het feit dat een kind nooit op zijn eigen benen zal kunnen staan, onafhankelijk zal zijn, al wel eens (zeer) moelijk om dragen (bijv.: wat als wij, ma en pa er niet meer zijn om de zoon van de daginstelling te gaan ophalen...)

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ik vraag me af of er ooit nog een moment komt waarop men gaat pleiten voor het niet terugbetalen van zorg voor personen met een aangeboren en in de embryonale fase vast te stellen handicap waarbij de ouders geen prenataal onderzoek en/of daaruit te concluderen abortus lieten uitvoeren...

D�*t lijkt me eng ...
maar ik denk wel dat het moment ooit komt.
Zeker nu in de geneeskunde levenskwaliteit een meer en meer prominente vraag wordt en ons sociale zekerheidstelsel meer en meer onbetaalbaar.
Te meer als onze samenleving meer segregeert in twee kampen nl allochtonen vs autochtonen, en door huwelijken binnen families komen er in de eerste groep relatief meer aangeboren afwijkingen voor.
Ik hoor het op een dag PDW al zeggen ...
De leeftijd waarop een vrouw haar kinderen krijgt stijgt ook, waardoor het risico op afwijkingen ook toeneemt.

Ik vraag me vooral af of het ooit wordt doorgetrokken naar psychische problemen... immers, met een psychotisch persoon of een psychopaat is de samenleving "ook niet zoveel". Zeker niet gezien deze personen vaak levenslang geplaatst moeten worden.

Verder, abortus is iets dat de moeder uiteindelijk zelf moet kunnen beslissen maar wat als er naar de verstandelijke capaciteiten (binnen de grenzen van het 'normale', niet-mentaal gehandicapte spectrum) of de haarkleur gepeild kan worden, is dan abortus nog ethisch als de embryo niet naar moeders wens is?

Een heel terechte opmerking. Dat vraag ik me ook af.

Ergens is al dat gedoe rond abortus, hoe je het ook draait of keert, een evolutie naar "ik wil een kind, maar enkel als het aan bepaalde criteria voldoet". De vraag is waar de lijn te trekken is.
Maar hoe dan ook, een moeder mag altijd abortus vragen, ik denk zelfs ongeacht haar motieven. Want zoals Kim al zei: als de moeder het niet ziet zitten om het kind te krijgen, voorspelt dat weinig goeds, voor moeder en kind.

[StevenNr1]

[Dat alles mag ons natuurlijk niet beletten om gehandicapten (op welke manier dan ook) alle zorg die ze behoeven en menselijk respect dat ze evengoed verdienen (het aanzien als een individu, een zelf en hem/haar daarnaar behandelen), te bieden, dat terzijde.]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

hoeveel echografien heb je al laten uitvoeren?

Eén!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Misschien kan je gewoon je punt zeggen zonder privé-informatie te vragen?

om sowieso dat te laten controleren, om je de mogelijkheid te geven na te denken over een eventuele abortus ... (dus eigenlijk zegt het ziekenhuis daarmee in mijn ogen een beetje van "moest het zijn dat je ongeboren kind het syndroom van down heeft, begrijpen we het als je een abortus zou laten doen". In dat laatste zit in mijn ogen al een beetje een bepaalde norm die je doorgeeft

de nekplooimeting is een standaardtest. Standaard als in "op 12 weken wordt hij uitgevoerd". Zonder dat daar automatisch uw veronderstelling uitvloeit. Bij twijfel kan een bloedonderzoek volgen, die nogal wat vals positieven geeft. Dan pas een eventuele overgang naar bijkomende tests.

Niemand verplicht een vlokkentest of vruchtwaterpunctie. Niemand verplicht een bloedonderzoek. Het is de ouder die uiteindelijk beslist. Het waarde-oordeel dat jij daaraan hangt, is volledig voor jouw rekening. Gebaseerd op wat eigenlijk?