Libertariaanse maatschappij vs huidige, uitgelegd in begrijpbare voorbeelden

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Oef, goddank zie ik dat winkje bij het quoten.
Dat is dus de reden waarom ik niet vol enthousiasme dat boek begin te lezen (die me eerlijk gezegd geen donder interesseren en met als enkel doel je gelijk te halen in een forum, alsof dat belangrijk is). Zoals ik in die andere thead al zei: als ik een boek lees en dan blijkt dat iemand/jullie weer net niet akkoord gaan met hetgeen wat ik bekritiseer ... dan kunnen we eeuwig rondjes blijven draaien zodat jullie hoe dan ook, altijd gelijk krijgen en jullie ideeën, of die van elk apart, nooit te bekritiseren zijn.

Je zit te posten in een forumonderwerp met een informatieverstrekkende opzet
- dat je dus naar eigen zeggen geen donder interesseert
- niettegenstaande je wèl vraagt om het samen te vatten en kernpunten te geven
- en wel reeds van zegt dat je er 'totaal niet achterstaat'
- en verder heb je het voornamelijk over 'gelijkhalen'.

Ik kan begrijpen dat je bepaalde ideologieën om bepaalde redenen niet ziet zitten. Maar als die redenen niet veel sympathie opwekken, en je kiest dan maar voor wat gebash, doe dan astublieft toch een minimale moeite om geloofwaardig over te komen, dan hebben wij, als medediscussieerders er tenminste ook wat aan. Dank bij voorbaat!

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik kan begrijpen dat je bepaalde ideologieën om bepaalde redenen niet ziet zitten. Maar als die redenen niet veel sympathie opwekken, en je kiest dan maar voor wat gebash, doe dan astublieft toch een minimale moeite om geloofwaardig over te komen, dan hebben wij, als medediscussieerders er tenminste ook wat aan.

Sorry Groentje, maar de man heeft een punt, vind ik.

[Groentje-18]

Ik heb het al gezegd: het libertarisme is zo'n overduidelijk neer te prikken zeepbel dat er echt diep op ingaan niet eens nodig is om de mankementen erin te zien.
Maar ondanks dat, en dat heb ik al zeker vijf keer aangegeven in die andere thread, wil ik er toch nog wel eens dieper op ingaan als ik meer tijd en zin heb. Dat zal voorlopig niet het geval zijn.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb het al gezegd: het libertarisme is zo'n overduidelijk neer te prikken zeepbel dat er echt diep op ingaan niet eens nodig is om de mankementen erin te zien.

Ik denk dat je je daar lelijk in zou vergissen.

Maar ondanks dat, en dat heb ik al zeker vijf keer aangegeven in die andere thread, wil ik er toch nog wel eens dieper op ingaan als ik meer tijd en zin heb. Dat zal voorlopig niet het geval zijn.

Ik hoop wel dat je dan eerst wat relevante literatuur doorneemt. Natuurlijk kan ik niet van je eisen dat je het verzameld werk van Rothbard gaat liggen lezen, maar het zou geen kwaad kunnen om wat meer te weten over economie en politieke filosofie alvorens "de zeepbel te doorprikken".

[Groentje-18]

Als ik dat zou vragen van iedereen die zijn mond opentrok om iets te zeggen over climate change, dan mag dat forum hier dicht en dan zal onze wereld er morgen compleet anders uitzien.

Niet dat ik een soort boontje komt om zijn loontje-principe voorsta. Maar als je een bepaalde politieke mening verkondigt moet je die toch op zijn minst kunnen verstaanbaar uitleggen en onderbouwen zonder dat je iemand moet beginnen te dwingen om te lezen in de fundamenten van die stroming.
Anders maak je je ook niet bepaalt populair, en sommigen hebben toch te kennen gegeven dat ze hier zaten om zieltjes te winnen.
Als het gaat om wetenschappelijke kennis, vind ik het wel niet serieus dat Jan met de pet op die nog nooit een serieus onderzoek van kortbij heeft gezien even komt vertellen aan academici hoe de pet in de steel zit. Zoiets zien roept duizenden vragen op. Maar het is één van de grote nadelen van het internet.

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Vermits ik zie dat velen vragen hebben over hoe politie zou werken, criminelen bestraft zouden worden, etc, hier kan je lezen hoe het zou werken + er staat in wat er zo slecht is aan de huidige manier van werken.

PDF
http://mises.org/books/newliberty.pdf
WEB
http://mises.org/rothbard/newliberty.asp

Enjoy

Daarna kan je meedoen aan discussies

Wacht eens eventjes... wil je nu doodleuk zeggen dat we eerst die 400 blz (enfin, ongeveen 200 blz A4) moeten doorspartelen vooraleer we tot een zinnige discussie kunnen komen? Niet dat ik ondankbaar wil lijken (de links zijn geapprecieerd), maar dat lijkt me wel een hoge horde. Er is aangenamer literatuur dan dat; vooral omdat ik al vanaf de allereerste paragraaf niet bereid ben om mee te stappen in dat 'libertarian creed'.

Laten we alvast eens beginnen bij het begin: de 'staat' als ultieme agressor, is in feite de gemeenschap waarbinnen je leeft; wat wij 'staat' noemen is een juridische fictie, een construct dat moet helpen om die gemeenschap een stem te geven, toe te laten om ook formeel intern en extern in dialoog te kunnen treden met de burgers, met andere staten, ... Maar het is de gemeenschap waar je het over hebt. Die gemeenschap, waarbinnen je geboren bent, die het kader heeft geboden waarbinnen je bent opgegroeid, die je mogelijkheden heeft gegeven, die structuur levert om in relatieve veiligheid en welvaart te kunnen leven, etc... De gemeenschap die er was voordat jij een zelfbewustzijn kon ontwikkelen en die er zal zijn lang nadat jij weer van de aardkloot bent verdwenen. De gemeenschap die er voor zorgt dat jij niet door de eerste de beste passant de kop wordt ingeslagen voor om het even welke reden; de gemeenschap die je kansen geeft op onderwijs, gezondheidszorg, en tal van vrijheden (meningsuiting etc...).

In een eerdere draad heb ik sommige libertariërs zien dromen van de Far West, van het Amerika in de eerste helft van de 19de eeuw. (liberty etc...) Als je toen gebruik maakte van je 'vrijheid van meningsuiting' kon je in sommige gevallen maar beter een geladen colt in je holster hebben zitten. Meestal schoot men elkaar niet verrot, maar slikte de zwakkere, de minder snelle schutter, zijn woorden in onder zware intimidatie door de sterkere. (game theory etc...)

Excuus dat ik niet het hele document aan een grondige exegese heb onderworpen, maar wat garandeert ons dat 'law enforcement' in een libertarische samenleving niet gaat neerkomen op platte intimidatie door een klein groepje van economisch machtigen (na x generaties is de rijkdom sowieso weer geconcentreerd binnen een kleine kliek; absoluut eigendomsrecht etc...)?

[Pølle]

In het libertarisme zijn er geen garanties, hooguit hypotheses.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Niet dat ik een soort boontje komt om zijn loontje-principe voorsta. Maar als je een bepaalde politieke mening verkondigt moet je die toch op zijn minst kunnen verstaanbaar uitleggen en onderbouwen zonder dat je iemand moet beginnen te dwingen om te lezen in de fundamenten van die stroming.
Anders maak je je ook niet bepaalt populair, en sommigen hebben toch te kennen gegeven dat ze hier zaten om zieltjes te winnen.

Ik heb nooit beweerd dat libertarisme eenvoudig zou zijn. De basisprincipes zijn dat misschien, maar de implicaties zijn dat zeker niet, en de discussies tussen libertariërs onderling getuigen daarvan.

Ik denk echter niet dat ik zomaar moet goedkeuren dat mensen nonsens schrijven als "Jamaar, het libertarisme gaat er eigenlijk van uit dat alle mensen [goed / slecht / rationeel / iets anders ] zijn, en aangezien mensen helemaal niét [ goed / slecht / rationeel / iets anders ] zijn, klopt het hele libertarisme niet". Dat is eenvoudigweg onzin, en enkel iemand die ongeïnformeerd is kan zoiets beweren.

Het vereist natuurlijk ook dat je begrijpt wat er geschreven wordt. Je tekst-interpretatie van iets hoger in dit onderwerp is wat dat betreft niet hoopgevend.

[roger verhiest]

Een anarchie daarentegen is uiterst eenvoudig :

Men doet wat men wil
Er bestaat geen geld
Alle geproduceerde goederen zijn vrij voor iedereen toeggankelijk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Wacht eens eventjes... wil je nu doodleuk zeggen dat we eerst die 400 blz (enfin, ongeveen 200 blz A4) moeten doorspartelen vooraleer we tot een zinnige discussie kunnen komen? Niet dat ik ondankbaar wil lijken (de links zijn geapprecieerd), maar dat lijkt me wel een hoge horde. Er is aangenamer literatuur dan dat; vooral omdat ik al vanaf de allereerste paragraaf niet bereid ben om mee te stappen in dat 'libertarian creed'.

Laten we alvast eens beginnen bij het begin: de 'staat' als ultieme agressor, is in feite de gemeenschap waarbinnen je leeft; wat wij 'staat' noemen is een juridische fictie, een construct dat moet helpen om die gemeenschap een stem te geven, toe te laten om ook formeel intern en extern in dialoog te kunnen treden met de burgers, met andere staten, ... Maar het is de gemeenschap waar je het over hebt. Die gemeenschap, waarbinnen je geboren bent, die het kader heeft geboden waarbinnen je bent opgegroeid, die je mogelijkheden heeft gegeven, die structuur levert om in relatieve veiligheid en welvaart te kunnen leven, etc... De gemeenschap die er was voordat jij een zelfbewustzijn kon ontwikkelen en die er zal zijn lang nadat jij weer van de aardkloot bent verdwenen. De gemeenschap die er voor zorgt dat jij niet door de eerste de beste passant de kop wordt ingeslagen voor om het even welke reden; de gemeenschap die je kansen geeft op onderwijs, gezondheidszorg, en tal van vrijheden (meningsuiting etc...).

Ik denk dat je 'n verkeerd beginpunt hebt genomen om 'het libertarisme' samen te vatten. Het libertarisme is niet in de eerste plaats een anti-staat-stroming. Dat is slechts een gevolg van het beginpunt: het libertarisme is in de eerste plaats een anti-agressie-stroming: een anti-moord, anti-slavernij, anti-diefstal, anti-verkrachting - ideologie.

Dat de staat niet verdedigd kan worden, volgt uit het feit dat de staat een monopolie op geweld heeft. Of, in een über-vereenvoudigd redeneerschema:
- we zijn tegen agressie
- de staat is een grootleverancier van agressie
- ergo, we zijn ook tegen de staat

Dat gezegd zijnde, is het volkomen onzin om te lopen beweren dat "de staat" eigenlijk "de gemeenschap" is en dat "de gemeenschap" de warme baarmoeder is waarin wij, zwakke individuen, opgegroeid zijn; de knusse wieg waarin wij grootgebracht werden; de grote crèche waarin wij, lompe idioten, beschaafd worden gemaakt, zodat we dus eigenlijk alles wat ons lief is te danken hebben aan de gemeenschap, ergo aan de staat.

Libertariërs negeren niet dat er zoiets bestaat als een gemeenschap, als een samenleving. Wat we wél doen, is lachen met fabeltjes �* la "de staat is de gemeenschap en de gemeenschap heeft u voortgebracht". Je lijkt nog net niet te zeggen dat de staat onze oermoeder is, die met respect behandeld dient te worden.

Wat de vermeende voordelen van de staat betreft: je bent bijziend, denk ik. Het klopt dat een handvol staten, met name in het Westen, geen totalitaire nietsontziende militaire moordmachines zijn. En zelfs hier in het Westen, nog niet zo lang geleden, hadden we een junta in Portugal en Griekenland, een dictator in Spanje, een hoop bruinhemden in Duitsland. De staat, die grote verzorgster, heeft naar schatting 260 miljoen - ik zal dat cijfer even herhalen: 260.000.000 - eigen burgers vermoord in de vorige eeuw. (Democide). Nu kan je zeggen wat je wil over zulke schattingen, zelfs als het werkelijke cijfer ergens de helft daarvan zou zijn, is dat vrij veel, en zeker genoeg om in twijfel te trekken dat al het goede van de staat komt. We hebben het dan nog niet eens over de miljoenen burgers die door andermans staat vermoord werden ("formeel intern en extern in dialoog te kunnen treden met de burgers, met andere staten...". Om in dialoog te treden met burgers heb ik geen staat nodig, trouwens: een simpel "hallo" volstaat meestal.)

In een eerdere draad heb ik sommige libertariërs zien dromen van de Far West, van het Amerika in de eerste helft van de 19de eeuw. (liberty etc...) Als je toen gebruik maakte van je 'vrijheid van meningsuiting' kon je in sommige gevallen maar beter een geladen colt in je holster hebben zitten. Meestal schoot men elkaar niet verrot, maar slikte de zwakkere, de minder snelle schutter, zijn woorden in onder zware intimidatie door de sterkere. (game theory etc...)

Excuus dat ik niet het hele document aan een grondige exegese heb onderworpen, maar wat garandeert ons dat 'law enforcement' in een libertarische samenleving niet gaat neerkomen op platte intimidatie door een klein groepje van economisch machtigen (na x generaties is de rijkdom sowieso weer geconcentreerd binnen een kleine kliek; absoluut eigendomsrecht etc...)?

Hoewel cowboys cool zijn, heb ik niet veel zin om een bepaalde plaats of periode te gaan verheerlijken als libertarisch walhalla.

Wat game theory betreft: game theory kan evengoed gebruikt worden om aan te tonen dat een staat moet en zal ontsporen, dus een sterk argument is dat niet. Laat ik dus maar de vraag omdraaien: wat garandeert ons dat 'law enforcement' in een staat niet gaat neerkomen op platte intimidatie door een klein groepje van politiek machtigen? Dat is geen holle retorische vraag: in Zimbabwe heeft Tsvangirai net aangekondigd dat hij niet zal meedoen aan de presidentsverkiezingen omdat de regeringspartij van Mugabe kiezers intimideert en half verrot slaat. En dat is weldegelijk een staat. Hoogstwaarschijnlijk niet de staat die jij wil, maar weldegelijk een staat: de staat is dus geen garantie op veiligheid en fundamentele vrijheden.

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ik denk dat je 'n verkeerd beginpunt hebt genomen om 'het libertarisme' samen te vatten. ...

Juist, ik heb die stap overgeslagen. Met opzet ook, want ik geloof niet in dat constructje van de natuurrechten. Rechten komen voort uit de gemeenschap; buiten die gemeenschap zijn ze immers ook volslagen zinloos. De kip of het ei wschl... en daarbij kies ik voor de kip en jullie voor het ei. Eindeloze discussie is het gevolg.

Dat gezegd zijnde, is het volkomen onzin om te lopen beweren dat "de staat" eigenlijk "de gemeenschap" is en dat "de gemeenschap" de warme baarmoeder is waarin wij, zwakke individuen, opgegroeid zijn; de knusse wieg waarin wij grootgebracht werden; de grote crèche waarin wij, lompe idioten, beschaafd worden gemaakt, zodat we dus eigenlijk alles wat ons lief is te danken hebben aan de gemeenschap, ergo aan de staat.

Libertariërs negeren niet dat er zoiets bestaat als een gemeenschap, als een samenleving. Wat we wél doen, is lachen met fabeltjes �* la "de staat is de gemeenschap en de gemeenschap heeft u voortgebracht". Je lijkt nog net niet te zeggen dat de staat onze oermoeder is, die met respect behandeld dient te worden.

Nou, jullie behandelen 'de staat' anders ook als een soort vuilbakbegrip; alles wat niet in het libertarische kraam past, is 'staat' en te verketteren. Laten we één ding duidelijk afspreken: een staat is een rechtsvorm, een superstructuur van de gemeenschap. Net zoals een vennootschap een superstructuur is van een groep aandeelhouders. Je kan die staat verwijten macht en potentieel geweld te monopoliseren, maar dat is niet echt de vraag. De vraag is: �*ls jullie dan toch zo tegen geweld zijn, zijn jullie er dan van overtuigd dat een libertarische samenleving ooit op een evenwicht uit kan komen waar het geweld beter onder controle is dan onder om het even welke denkbare staatsvorm.

Dat van die 'oermoeder' heb ik bewust ontweken (maar dat had je vast al door), net zoals libertariërs best bewust de idee vermijden dat ze van 's ochtends tot 's avonds laat de gesel van het staatsgeweld lijdzaam moeten ondergaan als échte martelaars. Meelij wekt zoiets zeker niet op.

Wat de vermeende voordelen van de staat betreft: je bent bijziend, denk ik. Het klopt dat een handvol staten, met name in het Westen, geen totalitaire nietsontziende militaire moordmachines zijn. En zelfs hier in het Westen, nog niet zo lang geleden, hadden we een junta in Portugal en Griekenland, een dictator in Spanje, een hoop bruinhemden in Duitsland. De staat, die grote verzorgster, heeft naar schatting 260 miljoen - ik zal dat cijfer even herhalen: 260.000.000 - eigen burgers vermoord in de vorige eeuw. (Democide). Nu kan je zeggen wat je wil over zulke schattingen, zelfs als het werkelijke cijfer ergens de helft daarvan zou zijn, is dat vrij veel, en zeker genoeg om in twijfel te trekken dat al het goede van de staat komt. We hebben het dan nog niet eens over de miljoenen burgers die door andermans staat vermoord werden ("formeel intern en extern in dialoog te kunnen treden met de burgers, met andere staten...". Om in dialoog te treden met burgers heb ik geen staat nodig, trouwens: een simpel "hallo" volstaat meestal.)

Ah, dus meteen zijn �*lle staten slecht of wat? Per definitie... Ik zal je eens nemen op je libertarische credo's: die honderden miljoenen mensen, Percalion... die zijn door hun medemensen vermoord. Niet door staten, niet door politiemachten, niet door generaals of dictators,... door mensen, door individuen die zich 'natuurlijkerwijs' op sleeptouw laten nemen. Ook dat is blijkbaar 'des mensen'. Stel dat in jouw libertarische samenleving zo'n charismaat opstaat en de halve gemeenschap meesleept, dan is het meteen uit met dat fragiele evenwichtje van je. Je kan met evenveel recht en rede argumenteren dat staten in veel gevallen als golfbrekers fungeren tegen opwellingen van burgergeweld. Dus d�*t argument van je snijdt geen hout.

Wat game theory betreft: game theory kan evengoed gebruikt worden om aan te tonen dat een staat moet en zal ontsporen, dus een sterk argument is dat niet. Laat ik dus maar de vraag omdraaien: wat garandeert ons dat 'law enforcement' in een staat niet gaat neerkomen op platte intimidatie door een klein groepje van politiek machtigen? Dat is geen holle retorische vraag: in Zimbabwe heeft Tsvangirai net aangekondigd dat hij niet zal meedoen aan de presidentsverkiezingen omdat de regeringspartij van Mugabe kiezers intimideert en half verrot slaat. En dat is weldegelijk een staat. Hoogstwaarschijnlijk niet de staat die jij wil, maar weldegelijk een staat: de staat is dus geen garantie op veiligheid en fundamentele vrijheden.

... we leven niet in Zimbabwe (soms twijfel ik daar wel eens aan, maar alla...) en ook in zo'n libertarische 'check & balances'-gemeenschap zullen genoeg (kandidaat-)Mugabe's opstaan om die frêle evenwichten naar hun hand te zetten. Ik twijfel aan het bestaan van zo'n 'libertarisch evenwicht'; misschien is zoiets denkbaar in een kleine gemeenschap van een handjevol enthousiastelingen (of mensen die om te overleven op elkaar zijn aangewezen), maar eens je het iets groter ziet... dan zakt heel die these als een pudding in elkaar. Ik zie enkel onevenwicht...

Maar leg nu toch eens eindelijk uit hoe je in een libertarische samenleving gaat voorkomen dat je na een paar generaties alle rijkdommen (gronden, grondstoffen, etc...) geaccumuleerd gaat zien in een kleine oligarchie die in de feiten de hele samenleving gaat domineren en dicteren? Hoe voorkom je zoiets?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat de staat niet verdedigd kan worden, volgt uit het feit dat de staat een monopolie op geweld heeft. Of, in een über-vereenvoudigd redeneerschema:
- we zijn tegen agressie
- de staat is een grootleverancier van agressie
- ergo, we zijn ook tegen de staat

Hoe kun je bewijzen dat in een staat-loze samenleving het geweld geminimaliseerd wordt?

Dat de staat een monopolie op geweld heeft, is in principe geen enkel probleem. Of wil je ook recht op geweldpleging?

[Percalion]

Terloops even opmerken dat niet alle libertariërs natuurlijke rechten naar voor schuiven (de meerderheid wel, denk ik; zeker de Rothbardianen), en dat niet alle libertariërs anarchisten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Juist, ik heb die stap overgeslagen. Met opzet ook, want ik geloof niet in dat constructje van de natuurrechten. Rechten komen voort uit de gemeenschap; buiten die gemeenschap zijn ze immers ook volslagen zinloos. De kip of het ei wschl... en daarbij kies ik voor de kip en jullie voor het ei. Eindeloze discussie is het gevolg.

Hoe zie je dat dan? "Rechten komen voort uit de gemeenschap"? Waar heeft de gemeenschap dan het 'recht' (for lack of a better word) gehaald om die rechten uit te delen? Hoe definieer je die gemeenschap, waar is die gemeenschap? En vooral, aangezien je een staat verdedigt: waarom en op welke manier vallen die twee samen, of waar haalt de staat haar legitimatie?

Er zijn overigens nog wel meer bezwaren tegen je stelling, en niet enkel vanuit libertarische hoek. Ik denk dat de doorsnee communist, socialist of christendemocraat evenmin zal aanvaarden dat homo's in Iran gestenigd mogen worden omdat ze homo's zijn en omdat de Iraanse gemeenschap nu eenmaal geen recht om te leven toekent aan mensen die homo zijn.

Denk ook aan onze verontwaardiging over ernstige schendingen van mensenrechten in andere historische en geografische situaties. Kan je nog een valabel argument vinden om de holocaust aan te klagen, wanneer rechten eigenlijk toch door "de gemeenschap" bepaald worden?

Ik zal niet ontkennen dat het respecteren van die rechten uiteraard afhangt van hoe "de gemeenschap" daarover denkt, dat is evident. Maar dat wil niet zeggen dat rechten een relatief begrip zouden zijn.

Nou, jullie behandelen 'de staat' anders ook als een soort vuilbakbegrip; alles wat niet in het libertarische kraam past, is 'staat' en te verketteren.

Bwa, sommige libertariërs fixeren zich daar allicht op, ja. Ik zou het in het algemeen over agressie hebben, over het schenden van die fundamentele rechten.

Laten we één ding duidelijk afspreken: een staat is een rechtsvorm, een superstructuur van de gemeenschap.

Jij noemt dat 'duidelijk'? Een staat is "een rechtsvorm" die andere rechtsvormen kan definiëren én die zichzelf definieert. Zo eenvoudig is dat dus niet: de staat is juridisch gezien het equivalent van Baron von Munchhausen die zichzelf aan zijn haar uit het moeras omhoog trok. De staat is een rechtsvorm omdat ze in haar eigen wetten daarover bepalingen geschreven heeft.
En "een superstructuur van de gemeenschap", wat in godsnaam moet dat betekenen? Wat moet een mens zich daarbij voorstellen? Wat impliceert dat?

Net zoals een vennootschap een superstructuur is van een groep aandeelhouders. Je kan die staat verwijten macht en potentieel geweld te monopoliseren, maar dat is niet echt de vraag.

Dat is juist wél de vraag. Als je de juridische fictie even terzijde schuift, en nadenkt over wat een staat precies is, dan wordt duidelijk dat een staat een organisatie is die een territoriaal monopolie op geweld heeft. Dat is geen libertarische definitie, en dat is ook geen omstreden definitie: sociale wetenschappers van alle achtergronden gebruiken een soortgelijke omschrijving.

De vraag is: �*ls jullie dan toch zo tegen geweld zijn, zijn jullie er dan van overtuigd dat een libertarische samenleving ooit op een evenwicht uit kan komen waar het geweld beter onder controle is dan onder om het even welke denkbare staatsvorm.

Daar is het antwoord: ja, daar ben ik van overtuigd. Maar in tegenstelling tot de doorsnee criticus van het libertarisme ben ik geen simplist, en gok ik niet op een lineair verband van je "geen staat => alles dik oké". Net zoals sommige staten best leefbaar zijn, en anderen een hel, kunnen staatloze samenlevingen best leefbaar zijn, en anderen een katastrofe. (De genocide in Rwanda had allicht ook plaatsgevonden als er geen staat was; maar er was wél een staat, en die genocide kwam er toch.)

Als de staat geen noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde is voor een leefbare samenleving, en als de staat bovendien op morele gronden afgekeurd kan worden, dan hebben we goede redenen om kritisch na te denken over andere manieren om samen te leven.

Dat van die 'oermoeder' heb ik bewust ontweken (maar dat had je vast al door), net zoals libertariërs best bewust de idee vermijden dat ze van 's ochtends tot 's avonds laat de gesel van het staatsgeweld lijdzaam moeten ondergaan als échte martelaars. Meelij wekt zoiets zeker niet op.

Je ontwijkt mijn opmerking. Als je poneert dat rechten uitgaan van "de gemeenschap" (welke gemeenschap, trouwens? De gemeenschap van de linkshandigen? De gemeenschap van de homines sapientes? De gemeenschap van de Engelstaligen? De gemeenschap van de metal-liefhebbers? Welke gemeenschap is de constitutieve gemeenschap?), en als je bereid bent om staat en gemeenschap te identificeren (een stelling waar je geen bewijs voor kunt aandragen; ik daag je uit), en als je bovendien zegt dat de gemeenschap de bron van al het goede is, dan héb je de staat als oermoeder beschouwd. Dat is het soort mythologie waartegen liberalen (niet enkel de anarchisten) strijden. De staat is geen magische placenta die ons allen voedt en waarde geeft. Taal is ontstaan buiten de staat, geld is ontstaan buiten de staat, enzoverder.

Ik hoef overigens ook niet elke avond huilend te gaan slapen na alweer een lange dag onderdrukking om van mening te mogen zijn dat er iets niet klopt, hé.

Ah, dus meteen zijn �*lle staten slecht of wat? Per definitie...

Dat heb jij gezegd. Als het argument is "staten zorgen voor hun burgers", dan volstaat één tegenvoorbeeld om de onjuistheid van dat argument aan te tonen. Niet alle staten zorgen voor hun burgers. Sommige staten (en zoek maar op, het is een minderheid) respecteren de (meeste) fundamentele rechten van hun ingezetenen. (Nu ja, in zoverre dat concept voor jou iets betekent; maar je begrijpt wat ik bedoel.)

Daaruit volgt dat een staat niet zaligmakend is, zoals je nog net niet beweerde. Daaruit volgt dus dat een staat geen voldoende voorwaarde is voor een leefbare wereld. Meer zelfs, als we ons baseren op historische ervaring zouden we eerder het tegendeel mogen geloven.

Ik zal je eens nemen op je libertarische credo's: die honderden miljoenen mensen, Percalion... die zijn door hun medemensen vermoord. Niet door staten, niet door politiemachten, niet door generaals of dictators,... door mensen, door individuen die zich 'natuurlijkerwijs' op sleeptouw laten nemen. Ook dat is blijkbaar 'des mensen'. Stel dat in jouw libertarische samenleving zo'n charismaat opstaat en de halve gemeenschap meesleept, dan is het meteen uit met dat fragiele evenwichtje van je. Je kan met evenveel recht en rede argumenteren dat staten in veel gevallen als golfbrekers fungeren tegen opwellingen van burgergeweld. Dus d�*t argument van je snijdt geen hout.

Daar heb je uiteraard niets mee aangetoond: als zowel een samenleving mét staat als een samenleving zónder staat kwetsbaar zijn, is dat geen argument voor een staat.

... we leven niet in Zimbabwe (soms twijfel ik daar wel eens aan, maar alla...) en ook in zo'n libertarische 'check & balances'-gemeenschap zullen genoeg (kandidaat-)Mugabe's opstaan om die frêle evenwichten naar hun hand te zetten.

Jamaar, wacht - Zimbabwe is niet de enige staat op deze planeet waar de zaken grondig verkeerd lopen. Noord-Korea is een staat, Cambodja onder Pol Pot was een staat, Duitsland onder Hitler was een staat, enzoverder enzoverder. Je kan niet ontkennen dat dit staten zijn, en aangezien jij hier de staatsorde verdedigt, mag jij komen uitleggen hoe en waarom de staat in zoveel situaties zulke resultaten oplevert en wat we daaruit moeten besluiten.

Ik twijfel aan het bestaan van zo'n 'libertarisch evenwicht'; misschien is zoiets denkbaar in een kleine gemeenschap van een handjevol enthousiastelingen (of mensen die om te overleven op elkaar zijn aangewezen), maar eens je het iets groter ziet... dan zakt heel die these als een pudding in elkaar. Ik zie enkel onevenwicht...

Ik niet. Ik erken wel dat opvattingen van mensen het belangrijkste fundament voor een leefbare samenleving zijn. Je gaat nu eenmaal geen leefbare samenleving opbouwen in een gemeenschap waar iedereen er heilig van overtuigd is dat homo's kapot moeten.

Onevenwicht is de situatie waarbij één organisatie in één gebied een geweldmonopolie weet te vestigen. Dan is er een duidelijk machtsonevenwicht. Op zich is het denkbaar dat verschillende bewakingsfirma's naast elkaar opereren en onderlinge overeenkomsten hebben over wat er moet gebeuren bij geschillen. (Oorlogen tussen bewakingsfirma's zijn namelijk kostelijke grapjes).

Maar leg nu toch eens eindelijk uit hoe je in een libertarische samenleving gaat voorkomen dat je na een paar generaties alle rijkdommen (gronden, grondstoffen, etc...) geaccumuleerd gaat zien in een kleine oligarchie die in de feiten de hele samenleving gaat domineren en dicteren? Hoe voorkom je zoiets?

Het is eerst aan jou om aan te tonen dat in een markteconomie alle rijkdommen zich inderdaad accumuleren in de handen van een kleine minderheid. Er zijn volgens mij maar weinig theoretische of empirische redenen om dat te veronderstellen. Je zou me evengoed kunnen vragen hoe ik in een libertarische samenleving ga voorkomen dat vuurspuwende draken de orde komen verstoren, dus we moeten eerst weten of de bedreiging die jij ziet wel reëel is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Dat de staat een monopolie op geweld heeft, is in principe geen enkel probleem.

Alleen als je met "in principe" bedoelt "als we op een heel naïeve manier veronderstellen dat we aan bepaalde mensen heel veel macht kunnen geven en dat ze die macht niet zullen misbruiken".

[Percalion]

Sorry voor die lange berichten trouwens.

[Little Red Rooster]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Terloops even opmerken dat niet alle libertariërs natuurlijke rechten naar voor schuiven (de meerderheid wel, denk ik; zeker de Rothbardianen), en dat niet alle libertariërs anarchisten zijn.

Klopt

Hoe zie je dat dan? "Rechten komen voort uit de gemeenschap"? Waar heeft de gemeenschap dan het 'recht' (for lack of a better word) gehaald om die rechten uit te delen? Hoe definieer je die gemeenschap, waar is die gemeenschap? En vooral, aangezien je een staat verdedigt: waarom en op welke manier vallen die twee samen, of waar haalt de staat haar legitimatie?

...

Ik zal niet ontkennen dat het respecteren van die rechten uiteraard afhangt van hoe "de gemeenschap" daarover denkt, dat is evident. Maar dat wil niet zeggen dat rechten een relatief begrip zouden zijn.

Ach, we zitten in een semantische discussie... Ik zie dat je het onderscheid tussen rechtvaardigheid en rechtmatigheid niet maakt. Ik kan verontwaardigd zijn over zaken die perfect rechtmatig zijn en vice versa: ik kan zaken accepteren die helemaal niet rechtmatig zijn. Daar zit 'm het verschil... Ik ga niet jan-en-alleman een bepaalde notie van rechtvaardigheid of moraliteit opleggen: niet in naam van één of ander natuurrechtsbeginsel en nog veel minder in naam van één of andere God. In feite zijn jullie een soort religieuze sekte... En paradoxaal genoeg, mijn beste Percalion, gaat ook daar enig 'geweld' van uit. Of niet soms?

Jij noemt dat 'duidelijk'? Een staat is "een rechtsvorm" die andere rechtsvormen kan definiëren én die zichzelf definieert. Zo eenvoudig is dat dus niet: de staat is juridisch gezien het equivalent van Baron von Munchhausen die zichzelf aan zijn haar uit het moeras omhoog trok. De staat is een rechtsvorm omdat ze in haar eigen wetten daarover bepalingen geschreven heeft.
En "een superstructuur van de gemeenschap", wat in godsnaam moet dat betekenen? Wat moet een mens zich daarbij voorstellen? Wat impliceert dat?

Staten komen organisch tot stand; de geschiedenis is zeer boeiend en verklaart meter-voor-meter hoe hun grenzen tot stand zijn gekomen. Daarin ligt trouwens een fiks stuk 'menselijkheid' besloten: groot, klein, edelmoedig, kleinzielig, etc... Eenzelfde geschiedenis kan je schrijven over de 'grote aaneengesloten landeigendommen'; d�*t is iets wat je bvb. onder een libertarisch systeem zou krijgen na verloop van enige tijd. Ik zie nauwelijks enig verschil. Tenminste... als je niet zo kortzichtig bent om eigendom niet te willen zien als een vorm van geweldpleging. In een libertarisch systeem krijg je een soort 'stand-off'; na verloop van tijd zal er wel één of ander 'evenwicht' in de intimidatie tot stand komen. Onder de staat neemt de 'derde partij' het over. Een 'derde partij' die in tal van concrete conflicten tussen mensen onmisbaar blijkt te zijn. Pas wanneer die ten tonele verschijnt (bvb. onder de vorm van arbiter, rechter of wetgever), spreken we over 'rechten' in de ware betekenis van het woord.

Als de staat geen noodzakelijke en geen voldoende voorwaarde is voor een leefbare samenleving, en als de staat bovendien op morele gronden afgekeurd kan worden, dan hebben we goede redenen om kritisch na te denken over andere manieren om samen te leven.

Dat zijn 'bovendien' jouw morele gronden. Niet de mijne, Percalion. En niet deze van de hele wereld. Dat is jouw geloofsovertuiging; d�*t moet je nou maar eens beginnen inzien.

Je ontwijkt mijn opmerking. Als je poneert dat rechten uitgaan van "de gemeenschap" (welke gemeenschap, trouwens? De gemeenschap van de linkshandigen? De gemeenschap van de homines sapientes? De gemeenschap van de Engelstaligen? De gemeenschap van de metal-liefhebbers? Welke gemeenschap is de constitutieve gemeenschap?), en als je bereid bent om staat en gemeenschap te identificeren (een stelling waar je geen bewijs voor kunt aandragen; ik daag je uit), en als je bovendien zegt dat de gemeenschap de bron van al het goede is, dan héb je de staat als oermoeder beschouwd. Dat is het soort mythologie waartegen liberalen (niet enkel de anarchisten) strijden. De staat is geen magische placenta die ons allen voedt en waarde geeft. Taal is ontstaan buiten de staat, geld is ontstaan buiten de staat, enzoverder.

Rechtsgeschiedenis kan je daar verder helpen. En die leert inderdaad dat gemeenschappen een kritische massa hebben: eens ze te groot worden, bezwijken ze onder hun eigen gewicht. Eenheidsworst is nooit gezond. Ook hier weer een organisch geheel. Zodra staatsgrenzen die realiteit niet erkennen, komt de staat zelf onder druk te staan en kan ze imploderen. Niet zelden met geweld omdat het 'geweldmonopolie' openbarst, maar niet noodzakelijkerwijs. (cf. Tsjechië en Slowakije)

Taal en geld en recht zijn allemaal ontstaan buiten de staat... maar NIET buiten een gemeenschap van mensen. Je haalt er nou net enkele aan die op puur individueel vlak (en da's het libertarische uitgangspunt) gewoonweg onbestaande zijn. Irrelevant zelfs, vanuit methodologisch-individualistische invalshoek.

Ik hoef overigens ook niet elke avond huilend te gaan slapen na alweer een lange dag onderdrukking om van mening te mogen zijn dat er iets niet klopt, hé.

Hoe reëel is de pijn van de verdrukking voor jou, Percalion?

Dat heb jij gezegd. Als het argument is "staten zorgen voor hun burgers", dan volstaat één tegenvoorbeeld om de onjuistheid van dat argument aan te tonen. Niet alle staten zorgen voor hun burgers. Sommige staten (en zoek maar op, het is een minderheid) respecteren de (meeste) fundamentele rechten van hun ingezetenen. (Nu ja, in zoverre dat concept voor jou iets betekent; maar je begrijpt wat ik bedoel.)

Ik heb niet gezegd dat staten per definitie goed zijn voor hun burgers. Ik heb wel gesteld dat ze eerder een noodzakelijke uitkomst zijn van de evolutie in het samenleven van mensen. De geschiedenis geeft me daarin alvast geen ongelijk. (je kan dat falsifiëren, maar de uitzondering bevestigt hier de regel)

Daaruit volgt dat een staat niet zaligmakend is, zoals je nog net niet beweerde. Daaruit volgt dus dat een staat geen voldoende voorwaarde is voor een leefbare wereld. Meer zelfs, als we ons baseren op historische ervaring zouden we eerder het tegendeel mogen geloven.

Inderdaad 'nog net niet'. Belangrijke distinctie toch. De conclusie die je daaraan breidt is tenandere zeer voorbarig.

Jamaar, wacht - Zimbabwe is niet de enige staat op deze planeet waar de zaken grondig verkeerd lopen. Noord-Korea is een staat, Cambodja onder Pol Pot was een staat, Duitsland onder Hitler was een staat, enzoverder enzoverder. Je kan niet ontkennen dat dit staten zijn, en aangezien jij hier de staatsorde verdedigt, mag jij komen uitleggen hoe en waarom de staat in zoveel situaties zulke resultaten oplevert en wat we daaruit moeten besluiten.

Het is niet de Duitse staat die verantwoordelijk is voor de Holocaust, maar de mensen die zich blind achter de kar van een verderfelijke ideologie hebben laten spannen. Hitler heeft zelf de staat opgebroken, en zich bediend van een wel heel zwak trekje dat de mens blijkbaar eigen is. (het kuddegedrag)

Onevenwicht is de situatie waarbij één organisatie in één gebied een geweldmonopolie weet te vestigen. Dan is er een duidelijk machtsonevenwicht. Op zich is het denkbaar dat verschillende bewakingsfirma's naast elkaar opereren en onderlinge overeenkomsten hebben over wat er moet gebeuren bij geschillen. (Oorlogen tussen bewakingsfirma's zijn namelijk kostelijke grapjes).

Helaba... de staat is géén private organisatie zoals een bedrijf... Daar sla je de bal alvast mis. Dat ze in de praktijk vaak (tijdelijk) gegijzeld wordt door individuen en clubjes is waar, maar het is géén wezenskenmerk van een staat.

Het is eerst aan jou om aan te tonen dat in een markteconomie alle rijkdommen zich inderdaad accumuleren in de handen van een kleine minderheid. Er zijn volgens mij maar weinig theoretische of empirische redenen om dat te veronderstellen. Je zou me evengoed kunnen vragen hoe ik in een libertarische samenleving ga voorkomen dat vuurspuwende draken de orde komen verstoren, dus we moeten eerst weten of de bedreiging die jij ziet wel reëel is.

Nee kom... hoe zie jij het erfrecht in je libertarische samenleving? En de vorming van grote familiekapitalen? Hoe houdt zoiets stand? En hoe gaan de machtigen weerstaan aan de machtsgreep? Leg eens uit....

Ik vind het niet fijn dat jullie (Rothbard et al.) mogen lullen tot de zon ondergaat in termen van incentives en veronderstellingen van hier tot in Tokio en dat ik zou moeten beginnen met het leveren van 'harde bewijzen'... Komaan... is jullie zandbakje te klein soms?

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Het libertarisme is niet in de eerste plaats een anti-staat-stroming. Dat is slechts een gevolg van het beginpunt:

ik heb toch het gevoel dat je hier de subjectieve oorzaak-gevolg relatie omkeert omwille van het feit dat er een theoretische onderbouwing nodig is voor de subjectieve beginstelling dat de staat niet deugt.
(En is het overigens het zo hardnekkig vasthouden aan dat dogma wat libertarisme zo sektarisch maakt)

"De staat suckt stierekloten" is misschien voldoende argument om libertarische massa's in vervoering te brengen, niet sekteleden vragen zich vooral af of libertariërs een alternatief voorhanden hebben, en aangezien dat geschimp op de staat vaak op dit forum vaak het eind is van een "argument", lijkt daar het schoentje bijzonder hard te knellen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door jules

ik heb toch het gevoel dat je hier de subjectieve oorzaak-gevolg relatie omkeert omwille van het feit dat er een theoretische onderbouwing nodig is voor de subjectieve beginstelling dat de staat niet deugt.
(En is het overigens het zo hardnekkig vasthouden aan dat dogma wat libertarisme zo sektarisch maakt)

"De staat suckt stierekloten" is misschien voldoende argument om libertarische massa's in vervoering te brengen, niet sekteleden vragen zich vooral af of libertariërs een alternatief voorhanden hebben, en aangezien dat geschimp op de staat vaak op dit forum vaak het eind is van een "argument", lijkt daar het schoentje bijzonder hard te knellen.

Laat ons in de eerste plaats niet vergeten dat de meerderheid der libertariërs geen anarchisten zijn. Dat gezegd zijnde, het anarcho-kapitalisme is voortgekomen uit het 'gewoon' libertarisme, en het 'gewoon' libertarisme is voortgekomen uit het klassiek-liberalisme van pakweg Locke, en dat is al van in den beginne gebaseerd op "life, liberty and property", of "gij zult niet stelen" en "gij zult niet doden". Dat anti-staat-gedoe zegt meer over de staat dan over de libertariërs.

Maar toch bedankt om ons welwillend af te schilderen als 'n bende wacko's.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Little Red Rooster

Ach, we zitten in een semantische discussie... Ik zie dat je het onderscheid tussen rechtvaardigheid en rechtmatigheid niet maakt. Ik kan verontwaardigd zijn over zaken die perfect rechtmatig zijn en vice versa: ik kan zaken accepteren die helemaal niet rechtmatig zijn. Daar zit 'm het verschil... Ik ga niet jan-en-alleman een bepaalde notie van rechtvaardigheid of moraliteit opleggen: niet in naam van één of ander natuurrechtsbeginsel en nog veel minder in naam van één of andere God. In feite zijn jullie een soort religieuze sekte... En paradoxaal genoeg, mijn beste Percalion, gaat ook daar enig 'geweld' van uit. Of niet soms?

Mag ik je standpunt samenvatten als "recht is wat de staat afkondigt en al de rest is moraal"? Ik begrijp het verschil tussen recht en moraal zeer goed, dank u, maar mijn standpunt is uiteraard dat de holocaust onrecht was, ongeacht het "positief recht" dat in Nazi-Duitsland gold, enzoverder. Dat neemt niet weg dat ik een heleboel andere "onrechten" naar het morele doorverwijs, zoals weigeren om een bedelaar te eten te geven enzovoort.

Laat dat geneuzel over sektes gerust achterwege. Ik zou evengoed kunnen claimen dat de rechtspositivisten een religie hebben. Wat het religieus geweld betreft, gaat er trouwens minder dreiging uit van een filosofie die uitdrukkelijk "life, liberty and property" beklemtoont dan van een filosofie die letterlijk zegt dat niemand enig recht heeft behalve wat de machthebber hem gunt.

Staten komen organisch tot stand; de geschiedenis is zeer boeiend en verklaart meter-voor-meter hoe hun grenzen tot stand zijn gekomen. Daarin ligt trouwens een fiks stuk 'menselijkheid' besloten: groot, klein, edelmoedig, kleinzielig, etc... Eenzelfde geschiedenis kan je schrijven over de 'grote aaneengesloten landeigendommen'; d�*t is iets wat je bvb. onder een libertarisch systeem zou krijgen na verloop van enige tijd. Ik zie nauwelijks enig verschil. Tenminste... als je niet zo kortzichtig bent om eigendom niet te willen zien als een vorm van geweldpleging. In een libertarisch systeem krijg je een soort 'stand-off'; na verloop van tijd zal er wel één of ander 'evenwicht' in de intimidatie tot stand komen. Onder de staat neemt de 'derde partij' het over. Een 'derde partij' die in tal van concrete conflicten tussen mensen onmisbaar blijkt te zijn. Pas wanneer die ten tonele verschijnt (bvb. onder de vorm van arbiter, rechter of wetgever), spreken we over 'rechten' in de ware betekenis van het woord.

Je geeft dus toe dat jouw aanvankelijke definitie van de staat als "een rechtsvorm" geen steek houdt, aangezien ze zelf-referentieel is?

En andermaal tracht je de staat in het plaatje te brengen door te verwijzen naar een taak die helemaal niet essentieel is voor "de staat" in het algemeen. Sommige staten lossen conflicten op, de meeste staten zorgen net voor conflicten. Het is helaas amper een overdrijving om te zeggen dat de hele twintigste eeuw daarvan een voorbeeld is.

Dat zijn 'bovendien' jouw morele gronden. Niet de mijne, Percalion. En niet deze van de hele wereld. Dat is jouw geloofsovertuiging; d�*t moet je nou maar eens beginnen inzien.

Je erkent dat de staat noch noodzakelijk, noch voldoende is om een leefbare samenleving tot stand te brengen? Mooi zo.

Wat die morele gronden betreft: ze zijn niet veel complexer dan "gij zult niet stelen" en "gij zult niet doden", die inderdaad uit een religieuze context kwamen. Ik ken echter niet veel mensen die die principes uitdrukkelijk naar de vuilbak verwijzen, maar be my guest.

Rechtsgeschiedenis kan je daar verder helpen. En die leert inderdaad dat gemeenschappen een kritische massa hebben: eens ze te groot worden, bezwijken ze onder hun eigen gewicht. Eenheidsworst is nooit gezond. Ook hier weer een organisch geheel. Zodra staatsgrenzen die realiteit niet erkennen, komt de staat zelf onder druk te staan en kan ze imploderen. Niet zelden met geweld omdat het 'geweldmonopolie' openbarst, maar niet noodzakelijkerwijs. (cf. Tsjechië en Slowakije)

Je ontwijkt mijn vraag. Welke gemeenschappen, en waarom is net dié gemeenschap constitutief?

Of hebben we hier te maken met - ik durf het haast niet zeggen - een religieus aspect?!

Taal en geld en recht zijn allemaal ontstaan buiten de staat... maar NIET buiten een gemeenschap van mensen. Je haalt er nou net enkele aan die op puur individueel vlak (en da's het libertarische uitgangspunt) gewoonweg onbestaande zijn. Irrelevant zelfs, vanuit methodologisch-individualistische invalshoek.

Een mens kan zich verbonden voelen met andere metalliefhebbers, met andere linkshandigen, met andere Nederlandstaligen, met andere studenten, met om het even wat. Nogmaals: welke gemeenschap is de Echte, en waarom?

Hoe reëel is de pijn van de verdrukking voor jou, Percalion?

Dat valt best mee, dank u. Vind je het moeilijk om te geloven dat iemand onbaatzuchtig een bepaalde mening kan hebben?

Ik heb niet gezegd dat staten per definitie goed zijn voor hun burgers. Ik heb wel gesteld dat ze eerder een noodzakelijke uitkomst zijn van de evolutie in het samenleven van mensen. De geschiedenis geeft me daarin alvast geen ongelijk. (je kan dat falsifiëren, maar de uitzondering bevestigt hier de regel)

Een noodzakelijke uitkomst in de menselijke geschiedenis? Teveel Comte gelezen?


Allez, vind je het zélf nu niet een beetje lachwekkend om zoiets te besluiten na amper enkele duizenden jaren menselijke geschiedenis? Ga jij zomaar eventjes vertellen dat we nu werkelijk "the end of history" meemaken, en dat alles vanaf nu netjes natiestaat-gewijs zal verlopen tot de Apocalyps? Niet erg bescheiden, hé?

Tenzij je uiteraard de lege uitspraak deed dat historische gebeurtenissen verlopen zijn zoals ze verlopen zijn; dat klopt, maar dat is niet erg relevant.

Inderdaad 'nog net niet'. Belangrijke distinctie toch. De conclusie die je daaraan breidt is tenandere zeer voorbarig.

Wanneer je uitspraak de vorm "als p, dan q" aanneemt, volstaat het dat ik aantoon dat q en niet p. "Er is een staat nodig want anders worden mensen in hun rechten geschonden" wordt aldus ontkracht door een situatie waarbij er een staat is én waarbij mensen in hun rechten geschonden worden.

Het is niet de Duitse staat die verantwoordelijk is voor de Holocaust, maar de mensen die zich blind achter de kar van een verderfelijke ideologie hebben laten spannen. Hitler heeft zelf de staat opgebroken, en zich bediend van een wel heel zwak trekje dat de mens blijkbaar eigen is. (het kuddegedrag)

Ik hoop dat je niet juist beweerd hebt dat nazi-Duitsland in wezen anarchistisch was, want anders stopt deze discussie hier.

Nee kom... hoe zie jij het erfrecht in je libertarische samenleving? En de vorming van grote familiekapitalen? Hoe houdt zoiets stand? En hoe gaan de machtigen weerstaan aan de machtsgreep? Leg eens uit....

Ik vind het niet fijn dat jullie (Rothbard et al.) mogen lullen tot de zon ondergaat in termen van incentives en veronderstellingen van hier tot in Tokio en dat ik zou moeten beginnen met het leveren van 'harde bewijzen'... Komaan... is jullie zandbakje te klein soms?

Het doet er weinig toe hoe erfrecht eruit ziet in een libertarische samenleving (volledige testamentaire vrijheid, uiteraard; dat sluit niet uit dat er gewoonteregels kunnen uitgewerkt worden voor de gevallen zonder testament).

Je neemt zomaar aan dat een markteconomie onverbiddelijk leidt tot een concentratie van vermogens, maar dat is simpelweg onwaar. Wat erfenissen betreft: wanneer iemand meer dan één erfgenaam heeft, is dat op zich al een factor die grote vermogens breekt.

In een economie waar competitie niet kunstmatig ingeperkt wordt, is er overigens een proces van creatieve destructie (de term komt van Schumpeter) waarbij grote ondernemingen onttroond worden door kleinere, dynamische, innovatieve firma's. In een markteconomie is vermogen doorgaans geïnvesteerd in ondernemingen; een vermogen kan dus slechts in stand gehouden worden wanneer die ondernemingen goede diensten leveren aan hun klanten en niet genadeloos uit de markt geconcurreerd worden.

Kortom, je vrees lijkt me niet gerechtvaardigd.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Laat ons in de eerste plaats niet vergeten dat de meerderheid der libertariërs geen anarchisten zijn.

"heel" het klimaatscepticisme komt uit die hoek, dus die mededeling is vooral overbodig

Dat gezegd zijnde, het anarcho-kapitalisme is voortgekomen uit het 'gewoon' libertarisme, en het 'gewoon' libertarisme is voortgekomen uit het klassiek-liberalisme van pakweg Locke, en dat is al van in den beginne gebaseerd op "life, liberty and property", of "gij zult niet stelen" en "gij zult niet doden".

de tien geboden

sektariers

Dat anti-staat-gedoe zegt meer over de staat dan over de libertariërs.

holle one-liner van tien in een dozijn. Niet ?

Maar toch bedankt om ons welwillend af te schilderen als 'n bende wacko's.

wacko's is wat jij ervan maakt.

ik schreef heel erg bewust iets over omkeren van subjectief - objectieve argumentatie. Wat overigens allesbehalve een libertarisch voorrecht is.

Meer zelfs, ik raak er meer en meer van overtuigd dat een "politieke" overtuiging voor het grootste deel het trachten te rationaliseren van subjectieve gevoelens is. Kortom, dat een politieke visie niet meer is dan een ethische keuze waarbij onderbouwing zelfs geheel overbodig is. In tegenstelling tot wat we in onze hoogmoed geloven, zijn we als individu toch allesbehalve rationeel, hoezeer we het tegendeel ook willen geloven.