Libertariaanse maatschappij vs huidige, uitgelegd in begrijpbare voorbeelden

[anarchy]

Vermits ik zie dat velen vragen hebben over hoe politie zou werken, criminelen bestraft zouden worden, etc, hier kan je lezen hoe het zou werken + er staat in wat er zo slecht is aan de huidige manier van werken.

PDF
http://mises.org/books/newliberty.pdf
WEB
http://mises.org/rothbard/newliberty.asp

Enjoy

Daarna kan je meedoen aan discussies

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Vermits ik zie dat velen vragen hebben over hoe politie zou werken, criminelen bestraft zouden worden, etc, hier kan je lezen hoe het zou werken + er staat in wat er zo slecht is aan de huidige manier van werken.

PDF
http://mises.org/books/newliberty.pdf
WEB
http://mises.org/rothbard/newliberty.asp

Enjoy

Daarna kan je meedoen aan discussies

Aha, ik ben blij dat we eindelijk wat meer stof krijgen.

Maar zou je dan eens wat willen samenvatten aub? Of eventueel wat uitganspunten en kernpunten weergeven?
Het is nogal veel om zomaar even te lezen namelijk om gewoon maar even iets over een ideologie te lezen waar je totaal niet achterstaat obv hetgeen je er al over weet obv wat er hier al over gezegd is geweest door de libertariërs zelf (en die hebben hoogstwaarschijnlijk die tekst wel al gelezen, hopelijk), dat om enkel maar meer argumenten tegen te hebben en een discussie te winnen van mensen die je totaal niet kent en er niet de meest eerbiedwaardige discussiestijl op nahouden.


En ben jij akkoord met alles wat in de tekst staat, en zijn 'alle' libertariërs dat?

[anarchy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aha, ik ben blij dat we eindelijk wat meer stof krijgen.

Maar zou je dan eens wat willen samenvatten aub? Of eventueel wat uitganspunten en kernpunten weergeven?
Het is nogal veel om zomaar even te lezen namelijk om gewoon maar even iets over een ideologie te lezen waar je totaal niet achterstaat obv hetgeen je er al over weet obv wat er hier al over gezegd is geweest door de libertariërs zelf (en die hebben hoogstwaarschijnlijk die tekst wel al gelezen, hopelijk), dat om enkel maar meer argumenten tegen te hebben en een discussie te winnen van mensen die je totaal niet kent en er niet de meest eerbiedwaardige discussiestijl op nahouden.


En ben jij akkoord met alles wat in de tekst staat, en zijn 'alle' libertariërs dat?

Het uitleggen van kernpunten is nogal moeilijk. Om bv uit te leggen hoe politie zou werken moet je eerst het hele plaatje snappen. Het vereist een volledige shift in manier van denken. Ik kan onmogelijk uitleggen hoe politie zou werken in 5 zinnen, omdat je dan onderwerpen aansnijdt zoals privebezit van straten, die dan weer een hele hoop andere vragen oproepen. Zo kan je tot in het oneindige bezigblijven of gewoon bv dit boek lezen. It makes total sense one you 'get it'. Misschien dat er ergens wel een beknoptere samenvatting te vinden is, ik hou je op de hoogte als ik er een tegen kom.

[anarchy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En ben jij akkoord met alles wat in de tekst staat, en zijn 'alle' libertariërs dat?

Ja, ik ben akkoord met wat er in staat. Er zijn nog wel enkele punten die open staan ter discussie. Maar ik ben waarschijnlijk nog niet ver genoeg om dit deel te snappen. En dan heb ik het over een basiswetgeving - als je er van uit gaat dat alles kan zolang je anderen geen kwaad doet (maw je eigen persoon is privebezit en je eigendom), wie gaat definieren wat 'kwaad doen' is. Dit wordt wel besproken in het geheel, maar hij praat over een wetgeving die gebaseerd zou zijn op het huidige rechtssysteem maar dan volledig vanuit libertariaanse standpunten. Ik vraag me echter af wat er gebeurd als een bepaalde groep mensen niet akkoord gaat met deze wet. Ze zouden op zichzelf een commune kunnen vormen - wat perfect verantwoord is - maar als ze daar dan extremiteiten uitvoeren zoals kindermishandeling, dan gaan zij wel in tegen het basisbeginsel. Op zich zou dat kind dan wel beschermd zijn van zo gauw ze uit de commune kan weglopen - en anderen er over kan vertellen. Mensen in deze commune zouden van de rest van de wereld afgesloten zijn omdat ze zo gauw ze in ander territorium komen zouden opgepakt worden omdat deze wel akkoord gaan met de libertariaanse wetten. Maar als ze hun eigen voedsel kweken kan je er niet aan - of mag je anderen hun privebezit dan als verbeurd verklaren en er binnenvallen als er echt hard bewijs is? Maar je loopt steeds het risico dat bepaalde regios wetten gaan uitvinden en ondersteunen die niet meer met liberatriaanse standpunten te maken hebben en zo hun eigen staat vormen en deze proberen uit te breiden. Net zoals in amerika eigenlijk. Tot mensen beseffen dat het beter was zonder, en dit is dan een vicieuse cirkel die zich zal voltrekken tot we eindigen in een totalitariaanse maatschappij (misschien nog 50 jaar weg - technologie maakt alles mogelijk), of mensen genoeg gedocumenteerd en zelfbesef hebben om voor eeuwig eender welk staatsapparaat te bannen. Ik ken geen enkele staat die zich na loop van tijd niet heeft uitgebreid en uitgebreid tot je in een inefficient of totalitair regime terecht komt (kijk naar belgie/amerika). We zullen eindigen in een wereldregering die totale controle zal willen hebben.

[AdrianHealey]

Maar als ze hun eigen voedsel kweken kan je er niet aan - of mag je anderen hun privebezit dan als verbeurd verklaren en er binnenvallen als er echt hard bewijs is?

Private eigendom =/= dictator spelen op je eigen eigendom.

[AdrianHealey]

For a New Liberty - het boek van Rothbardje waarnaar gelinkt is - is inderdaad een belangrijk framework voor (een deel van) de Amerikaanse vrijheidsbeweging.

Enfin; heeft toch mijn denken over de zaken redelijk hard veranderd.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En ben jij akkoord met alles wat in de tekst staat, en zijn 'alle' libertariërs dat?

Ja natuurlijk volgen wij libertariërs slaafs alles wat in één boek uitgelegd staat, dat spreekt toch voor zich, dat we daar niet over discussiëren en daar zeker geen meningsverschillen over tolereren.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja natuurlijk volgen wij libertariërs slaafs alles wat in één boek uitgelegd staat, dat spreekt toch voor zich, dat we daar niet over discussiëren en daar zeker geen meningsverschillen over tolereren.

Percalion heeft gelijk, dat staat vast.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Ja natuurlijk volgen wij libertariërs slaafs alles wat in één boek uitgelegd staat, dat spreekt toch voor zich, dat we daar niet over discussiëren en daar zeker geen meningsverschillen over tolereren.

Oef, goddank zie ik dat winkje bij het quoten.
Dat is dus de reden waarom ik niet vol enthousiasme dat boek begin te lezen (die me eerlijk gezegd geen donder interesseren en met als enkel doel je gelijk te halen in een forum, alsof dat belangrijk is). Zoals ik in die andere thead al zei: als ik een boek lees en dan blijkt dat iemand/jullie weer net niet akkoord gaan met hetgeen wat ik bekritiseer ... dan kunnen we eeuwig rondjes blijven draaien zodat jullie hoe dan ook, altijd gelijk krijgen en jullie ideeën, of die van elk apart, nooit te bekritiseren zijn.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door anarchy

Vermits ik zie dat velen vragen hebben over hoe politie zou werken, criminelen bestraft zouden worden, etc, hier kan je lezen hoe het zou werken + er staat in wat er zo slecht is aan de huidige manier van werken.

PDF
http://mises.org/books/newliberty.pdf
WEB
http://mises.org/rothbard/newliberty.asp

Enjoy

Daarna kan je meedoen aan discussies

Oh, ik kan dat nu ook hoor. Ik vind het soms fijn om de onwetendheid en naïviteit van libertariërs eruit te peuteren.
Kheb daar echt gene Rothbard, Hoppe, Van Dun, en andere geestesgestoorden voor nodig.

[Groentje-18]

In een bui van goodwill heb ik er opgeklikt en de eerste zin is:

THE CENTRAL THRUST of libertarian thought, then, is to oppose any and all aggression against the property rights of individuals in their own persons and in the [b]material objects they have voluntarily acquired

.[/quote]

Ik vertaal: de materiele objecten die ze vrijwillig verworven hebben.
Als ik iemand iets geef heeft hij dat niet vrijwillig verworven. Dat is dus al een vorm van agressie.
Daarmee vervalt al heel het 'je bent afhankelijk van liefdadigheid als zieke' en daarom komt het zeker en vast goed- gedoe...
Of kan iemand hier even een draai aan komen geven?

[nun]

Als iemand je iets geeft dan is dat vrijwillig verworven... Als hij het aanvaard natuurlijk. Iemand iets geven is natuurlijk iets anders dan iemand iets door zijn strot rammen.

[anarchy]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In een bui van goodwill heb ik er opgeklikt en de eerste zin is:

Ik vertaal: de materiele objecten die ze vrijwillig verworven hebben.
Als ik iemand iets geef heeft hij dat niet vrijwillig verworven. Dat is dus al een vorm van agressie.
Daarmee vervalt al heel het 'je bent afhankelijk van liefdadigheid als zieke' en daarom komt het zeker en vast goed- gedoe...
Of kan iemand hier even een draai aan komen geven?

'Voluntarily acquired'

Voluntarily = Done, made, brought about, undertaken, etc., of one's own accord or by free choice: a voluntary contribution.

Als je iets aan iemand geeft en die aanvaard dat, bv in liefdadigheid, dan heb je een transactie gemaakt die volledig 'Voluntary/Vrijwillig' is.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In een bui van goodwill heb ik er opgeklikt en de eerste zin is:

Ik vertaal: de materiele objecten die ze vrijwillig verworven hebben.
Als ik iemand iets geef heeft hij dat niet vrijwillig verworven. Dat is dus al een vorm van agressie.
Daarmee vervalt al heel het 'je bent afhankelijk van liefdadigheid als zieke' en daarom komt het zeker en vast goed- gedoe...
Of kan iemand hier even een draai aan komen geven?

Amai. Gij wilt gewoon keer op keer mijn oordeel over u bevestigen of wat?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Oh, ik kan dat nu ook hoor. Ik vind het soms fijn om de onwetendheid en naïviteit van libertariërs eruit te peuteren.
Kheb daar echt gene Rothbard, Hoppe, Van Dun, en andere geestesgestoorden voor nodig.

Ja met vakkundige argumenten zoals:
-in het libertarisme kan je rechters omkopen
en
-iedere overtreding in het libertarisme niet objectief en meetbaar omschreven

Echt wel argumenten specifiek tegen het libertarisme hoor.

[Erw]

Tja, wat is de huidige maatschappij eigenlijk? Een kliek partijbonzen die een heel nest meelopers in het gareel houdt door hen voordeel toe te stoppen dat ze bij wet afgepakt hebben van een ander geselecteerd deel van de bevolking.

Ah ja, en om de 4 jaar of zo mogen -err- moeten we uit een lijstje meelopers kiezen wie we deze keer carte blanche geven, opdat ze -niet geheel- zonder reden er een labelke 'democratie' aan zouden kunnen hangen.

En waar begint het, aka, wat is het motief: kunnen beschikken over de vruchten van andermans werk, buiten de keuze van die 'andermans' om.

Door de tijden heen is er iets substantieels veranderd aan de manier waarop: het wordt steeds minder herkenbaar.
Een soldaat die met zijn speer tegen je deur stampt om een deel van je oogst op te eisen is een heel duidelijk herkenbaar instrument van dwang.
Heden ten dage geschiedt deze opeising op vele verdoken manieren, taksen die je werkgever-tomatenkweker betaalt, die dan verrekend zitten in de prijs van de tomaten die je koopt, geld dat 'extra' in omloop wordt gebracht, dat de koopkracht van je spaargeld kleiner maakt, een collega op het werk die door wet afgedwongen regelneverij uitvoert maakt dat je harder moet werken om hetzelfde te krijgen, enzovoort.

Het doel is heel voor de hand liggend: er ongestraft mee wegkomen. In vroegere tijden waren de daders duidelijk en de opstanden doelgericht. Nu zijn ze quasi onherkenbaar door de complexiteit van het systeem dat ze hebben uitgedokterd. In het beste geval heeft men het over zaken zoals 'het inflatiespook slaat weer toe' maar in de meeste gevallen wordt de schuld vlugvlug afgeschoven naar boemannen naar keus.

Ik ga grotendeels akkoord met wat anarchy schetste en in één lijn doortrekkende, ook hetgeen die 'Libertarianen' aankaarten en voorstellen. Het is duidelijk dat zèlf Sinterklaas spelen met je eigen geld veel efficiënter en beter is voor de geholpene dan iemand anders de gelegenheid te geven de eigen en vrindjes-zakken te vullen en een schamele rest zodanig te versnipperen in een papiermolen dat de échte hulpbehoevende wordt weggepest. Het is dan ook ècht 'sociaal'.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In een bui van goodwill heb ik er opgeklikt en de eerste zin is:

Raar dat jij buien van goodwill nodig hebt om te lezen waarop je zogezegd 'reageert'.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik vertaal: de materiele objecten die ze vrijwillig verworven hebben.
Als ik iemand iets geef heeft hij dat niet vrijwillig verworven. Dat is dus al een vorm van agressie.

Er staat:
"THE CENTRAL THRUST of libertarian thought, then, is to oppose any and all aggression against the property rights of individuals in their own persons and in the [b]material objects they have voluntarily acquired"

De centrale drijfveer van de libertarische gedachte, dan, is om te weerstaan aan elke schending van de eigendomsrechten van individuen aan hun eigen persoon en aan de materiële goederen die ze vrijwillig hebben verworven.

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Daarmee vervalt al heel het 'je bent afhankelijk van liefdadigheid als zieke' en daarom komt het zeker en vast goed- gedoe...

Ja, toen ik van de trap donderde wilde mijn buur Karel me niet helpen en ik heb de politie gebeld en die waren o zo solidair en hebben met hun pistolen Karel gedwongen me overeind te helpen. Leve toch ons staatsapparaat, alle problemen opgelost. *bulderlach*

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Of kan iemand hier even een draai aan komen geven?

Weeral? Maar jij deed het nog maar net?

[Linkse Vogel]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Aha, ik ben blij dat we eindelijk wat meer stof krijgen.

Maar zou je dan eens wat willen samenvatten aub? Of eventueel wat uitganspunten en kernpunten weergeven?
Het is nogal veel om zomaar even te lezen namelijk om gewoon maar even iets over een ideologie te lezen waar je totaal niet achterstaat obv hetgeen je er al over weet obv wat er hier al over gezegd is geweest door de libertariërs zelf (en die hebben hoogstwaarschijnlijk die tekst wel al gelezen, hopelijk), dat om enkel maar meer argumenten tegen te hebben en een discussie te winnen van mensen die je totaal niet kent en er niet de meest eerbiedwaardige discussiestijl op nahouden.


En ben jij akkoord met alles wat in de tekst staat, en zijn 'alle' libertariërs dat?

Dat is juist het grote probleem van het (sociaal)-libertarisme alias anarchisme, is de zoooo grote verscheidenheid, er is geen één gedachtengoed, alle anarchisten hebben hun eigen opvattingen. Het Amerikaans anarchisme buitengesloten natuurlijk, aangezien dat helemaal geen anarchisme �*s. Zoals deze neutrale vorm van het libertarisme niets zegt over gelijkheid omdat het er volgens hen zowieso gewoon bijhoort, het links-anarchisme daaraantegen legt er wel nadruk op. "vrijheid en gelijkheid." Of het radicaal-linksanarchisme wilt leven in een autonome, kadootjeseconomie, waar geld niet bestaat, omdat geld mensen wreed kan onderdrukken. Evenals de neutrale libertairen zeker het geld niet willen afschaffen en geloven in een rechtvaardig gebruik van wisselsystemen.

[Pølle]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

In een bui van goodwill heb ik er opgeklikt en de eerste zin is:

Ik vertaal: de materiele objecten die ze vrijwillig verworven hebben.
Als ik iemand iets geef heeft hij dat niet vrijwillig verworven. Dat is dus al een vorm van agressie.
Daarmee vervalt al heel het 'je bent afhankelijk van liefdadigheid als zieke' en daarom komt het zeker en vast goed- gedoe...
Of kan iemand hier even een draai aan komen geven?

Gij bent echt ronduit slecht in teksten interpreteren eh?

[Pavolini]

Extremistische lectuur voor gekken en asocialen. Libertairen zouden best geïnterneerd worden.