Obama's Chicago Boys

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Ik denk eerder dat Obama een puinruimer en crisismanager zal worden. De puinhoop die Bush heeft achtergelaten in het buitenlands beleid om te beginnen, maar veel bepalender voor the Obama-presidency gaan volgens mij de manifestaties van de structurele afname van de economische macht vd VS zijn. 'Concurrenten onder de duim houden', ok, in een voor de VS ideale wereld, maar met welke middelen moeten ze dat gaan doen? hun staat is zo goed als bankroet en met Wall Street is het nog veel slechter gesteld

een correcte vaststelling: ik omschreef de doelstellingen, maar ik beweer niet dat ze dat zullen kunnen blijven waarmaken: de supermacht slaagt er niet eens in om een derde wereldland als Afghanstan onder militaire controle te krijgen. Wat wel zal meespelen: als de VS economisch ècht in elkaar stort, sleuren ze de hele kapitalistische wereld mee: niet alleen Obama ook de europese en andere overheden zullen allicht mee helpen puin te ruimen.

[TomB]

Hoewel het ontegensprekelijk uit een vrije markt gegroeid is, vind ik Wal-Mart niet echt een goed voorbeeld van vrije markt.

Als ge begint productierestricties op te leggen aan uw leveranciers omdat ge de distributie voor meer als 50% controleert, doet me dat zelfs eerder aan de logge staatsapparaten denken. Dat is om nog te zwijgen van de sovjet style aanpak van hun proletariers.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Samsa

Ik denk eerder dat Obama een puinruimer en crisismanager zal worden. De puinhoop die Bush heeft achtergelaten in het buitenlands beleid om te beginnen, maar veel bepalender voor the Obama-presidency gaan volgens mij de manifestaties van de structurele afname van de economische macht vd VS zijn. 'Concurrenten onder de duim houden', ok, in een voor de VS ideale wereld, maar met welke middelen moeten ze dat gaan doen? hun staat is zo goed als bankroet en met Wall Street is het nog veel slechter gesteld

Ik denk dat als het erop aankomt, de amerikaanse wil voor change groot genoeg gaat zijn om op een bejaarde republikein te stemmen. Maar het is nog wat te vroeg in de campagne om daarover uitspraak te doen.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Hoewel het ontegensprekelijk uit een vrije markt gegroeid is, vind ik Wal-Mart niet echt een goed voorbeeld van vrije markt.

Als ge begint productierestricties op te leggen aan uw leveranciers omdat ge de distributie voor meer als 50% controleert, doet me dat zelfs eerder aan de logge staatsapparaten denken. Dat is om nog te zwijgen van de sovjet style aanpak van hun proletariers.

Je kunt dat ook niet echt spreken van een 'vrije' markt. Sinds 100 jaar bestaan er al grote monopolies die voldoende samenwerken om nieuwkomers tijdig te verstikken en prijsafspraken te maken.

De vrije markt is allang een fabeltje. Het monopoliekapitalisme daarentegen de realiteit.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Je kunt dat ook niet echt spreken van een 'vrije' markt. Sinds 100 jaar bestaan er al grote monopolies die voldoende samenwerken om nieuwkomers tijdig te verstikken en prijsafspraken te maken.

De vrije markt is allang een fabeltje. Het monopoliekapitalisme daarentegen de realiteit.

Ik zou het fijn vinden als je daarbij zo eerlijk bent om te erkennen dat 'de staat' goed mee helpt aan het tot stand brengen van dat 'monopoliekapitalisme'. Vrije markt fundamentalisten - zoals jullie mij vast wel noemen - zijn bijvoorbeeld ronduit tegenstanders van zaken zoals patenten (die de iure beschermde monopolies zijn), de naamloze vennootschap (hét kenmerk van elk groot bedrijf, maar dat ervoor zorgt dat mensen handelingen kunnen stellen zonder de verantwoordelijkheid daarvoor te dragen; komt dus neer op een de iure bescherming van kapitalisten ten koste van de rest van de samenleving), het negeren van het externaliseren van milieukosten (overheden allerhande hebben regelmatig hun beste gedaan om grote bedrijven te beschermen als zij - in tegenstelling tot wat vrije markt fundi's rechtmatig vinden - hun afval storten op de eigendom van anderen), het nekken van concurrentie door middel van regulering (hoe meer (nutteloze) regulering van een sector, hoe meer (kleine) concurrenten genekt worden; daarom dat 'kapitalisten' daar zelf om vragen), etc.

Ik persoonlijk verdedig inderdaad de (mogelijkheid tot) private eigendom van productiemiddelen. Dit mag, logischerwijze, ook in de handen zijn van de de facto arbeiders, i.e. 'corporatisme', geloof ik dat het heet? Daar is geen probleem mee. (Meer zelfs: voor mij verloopt een goede privatisering van overheidsbedrijven door het de iure te schenken aan de arbeiders daar. De privatisering van de post/electrabel behoort dus, mijn inziens, te verlopen door de aandelen aan de werknemers te geven. Dit behoort echter wel verhandelbaar te zijn. Maar dat terzijde.)

Wat ik echter niet verdedig is dat 'kapitalisten' allerhande extra voordelen van de staat krijgen, ten koste van de rest van de samenleving. Ik heb hierboven allerlei zaken proberen op te sommen die de facto leiden tot 'monopoliekapitalisme'. Zaken die echter niet inherent zijn aan een vrije markt, maar aan een markt die gecontroleerd en gereguleerd wordt door een overheid.

[FallenByTheHand]

Ik zal zo eerlijk zijn om het eens te zijn met het feit dat de staat in handen is van het kapitalisme en dus het grootkapitaal meebeschermt. Ze is weliswaar niet de hoofdoorzaak van het monopoliekapitalisme.


Waar jij feitelijk voor pleit is een terugkeer van 200 jaar, (mss 150 jaar). Een utopische doelstelling!

Als we het privé-bezit intact laten, ook al is er een serieuze herverdeling van bezit gekomen, blijf je in het kapitalistisch systeem zitten. In inherent aan het kapitalisme is dat de éne kapitalist de andere doodslaat, en dat steeds grotere hoeveelheden van kapitaal zich concentreren in steeds kleinere handen. De vrije markt onder het kapitalisme heeft de natuurlijke neiging te willen evolueren tot een monopolie-markt.


Dit is één van de redenen waarom (in derde wereld landen) de boeren nooit de leidinggevende factor kunnen spelen in een beweging. Zonder andere invloed gaan landloze boeren pleiten voor een herverdeling van de grond, niet een collectivisatie.


(Fabrieks)arbeiders daarentegen werken noodgedwongen samen... zij zullen veel sneller de conclusie trekken van onteigening ten voordele van collectivisatie.


Ik kan begrijpen waarom je je met je standpunten aangesproken voelt door het "links" forum, maar de oplossing die jij aanraakt is onmogelijk uit te voeren en bovendien één die problemen gaat doen wederkeren (een non-oplossing dus).

[AdrianHealey]

Waar jij feitelijk voor pleit is een terugkeer van 200 jaar, (mss 150 jaar). Een utopische doelstelling!

Ik ga je die uitspraak vergeven, omdat het een beetje grof is om te verwachten dat iedereen er zovee mee bezig is als ik, maar dat klopt dus niet.
Geldcreatie, patenten, de iure bescherming van de overheid en externaliseren van milieukosten zijn allemaal zaken die van het begin van 'het kapitalisme' onderdeel daarvan waren. Allemaal zaken die echter niet compatibel zijn met een rechtstheorie gebaseerd op vrijheid, waar ook 'de vrije markt' uit volgt.

Als we het privé-bezit intact laten, ook al is er een serieuze herverdeling van bezit gekomen, blijf je in het kapitalistisch systeem zitten. In inherent aan het kapitalisme is dat de éne kapitalist de andere doodslaat, en dat steeds grotere hoeveelheden van kapitaal zich concentreren in steeds kleinere handen. De vrije markt onder het kapitalisme heeft de natuurlijke neiging te willen evolueren tot een monopolie-markt.

Ik heb geprobeerd aan te tonen dat dat niet inherent is. Het volgt niet logischerwijze uit de mogelijke (rechtmatige) private eigendom van productiemiddelen, maar uit het feit dat de overheid - buiten private eigendom, dat gerechtvaardigd is - nog eens extra voordelen geven, die niét te rechtvaardigen vallen.

Enfin; arbeid is ook een productiemiddel. Is het onterecht dat dat privaat is? Ik zou hopen van niet...

Ik kan begrijpen waarom je je met je standpunten aangesproken voelt door het "links" forum, maar de oplossing die jij aanraakt is onmogelijk uit te voeren en bovendien één die problemen gaat doen wederkeren (een non-oplossing dus).

Zolang jullie - en jij nu vooral - niet lezen naar wat ik zeg, kan ik maar blijven proberen. Ik probeer uit te leggen dat er allemaal redenen zijn die niét inherent zijn aan het kapitalisme, die ervoor zorgen dat er nu zoveel concentratie is van productiemiddelen en het enige wat jij kan doen is hetzelfde Marxistisch mantra herhalen. Neen, echt dialectisch valt dat niet te noemen, nee.

[Dr. Strangelove]

@Adrian:

Maar hoe zouden in een libertair-kapitalistische samenleving de externe milieukosten dan wél moeten worden doorgerekend?
Waarom zouden die staatsloze bedrijven dat plots wel beginnen doen?

[AdrianHealey]

Maar hoe zouden in een libertair-kapitalistische samenleving de externe milieukosten dan wél moeten worden doorgerekend?

Sommige milieukosten - global warming, ozonlaag & zure regen - zijn, zover ik weet, op dit moment niet te externaliseren. Vervuiling van rivieren, dat is geen probleem, hé. (*Insert StandaardPleidooi van private eigendom en spillovers die betaald moeten worden.*)

Zaken zoals de drie hierboven zouden opgelost kunnen worden door een veroordeling van bedrijven die consequent weigeren bepaalde vernieuwingen door te voeren. Dat kan voor mij een legitieme beslissing zijn. (Verder heb je natuurlijk de consumenten die kunnen weigeren om milieuvervuilende zaken te kopen.)

Waarom zouden die staatsloze bedrijven dat plots wel beginnen doen?

Basicly: omdat ze gedwongen worden, zoals nu. De reden 'een overheid is noodzakelijk' is daar echter een drogreden in, in mijn ogen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Basicly: omdat ze gedwongen worden, zoals nu. De reden 'een overheid is noodzakelijk' is daar echter een drogreden in, in mijn ogen.

@Adrian. Ik acht je heel goed tot intelligentie argumentatie in staat. Maar ik snap niet hoe je niet doorhebt dat je jezelf tegenspreekt. Bedrijven moeten in bepaalde omstandigheden worden gedwongen, maar niet door een overheid. Door wie dan wel? Door private rechters? Maar die rechters fungeren dan de facto als een overheid, alleen wordt het niet zo genoemd. Zo gauw mensen macht krijgen over andere mensen in een land op politiek gebied, al dan niet democratisch, is die uitoefening van de macht op te vatten als 'overheid'.

In een bedrijf kan ook niet iedereen doen wat hij goeddunkt. Er is een baas of een directie die beslist. Zou dat bedrijf een staat zijn, dan wordt de directie de overheid genoemd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

@Adrian. Ik acht je heel goed tot intelligentie argumentatie in staat. Maar ik snap niet hoe je niet doorhebt dat je jezelf tegenspreekt. Bedrijven moeten in bepaalde omstandigheden worden gedwongen, maar niet door een overheid. Door wie dan wel? Door private rechters? Maar die rechters fungeren dan de facto als een overheid, alleen wordt het niet zo genoemd. Zo gauw mensen macht krijgen over andere mensen in een land op politiek gebied, al dan niet democratisch, is die uitoefening van de macht op te vatten als 'overheid'.

In een bedrijf kan ook niet iedereen doen wat hij goeddunkt. Er is een baas of een directie die beslist. Zou dat bedrijf een staat zijn, dan wordt de directie de overheid genoemd.

Hier ga ik dus niet mee akkoord. Een overheid is een centrale, geografisch georiënteerde organisatie, met het geweldsmonopolie en dat zichzelf in stand houdt doordat geweldsmonopolie. Niets van die aard in wat ik zie als een mogelijke oplossing voor milieuvervuiling.

Zie, ik beschouw mezelf als een kritarchist (wikipedia: kritarchy). Dat is een de facto anarchie - geen overheid zoals: zie boven - maar dat is geen samenleving waar er geen recht wordt gehandhaafd. Als jij bijvoorbeeld mijn gloednieuwe laptop pikt, mag jij - in mijn 'ideale' samenleving - natuurlijk ook veroordeeld worden. Die veroordeling zal, als jij daar niet mee akkoord gaat, ook gepaard gaan met dwang. Is dat dan persé een overheid? Natuurlijk niet.

Ik hoop dat je ondertussen toch al ooit eens een tekst hebt vastgehad over hoe in een vrije samenleving rechtspraak (en legitieme geweldsuitoefening) eruit zou kunnen zien? Anders, 'k zal later op de dag wel eens zien voor een paar.

Is er een overheid omdat jij gedwongen wordt om mijn laptop terug te geven? Natuurlijk niet. Natuurlijk: er is geweldsuitoefening. Maar die is, in mijn ogen, legitiem als jij iets gestolen hebt. Daarom dat ik ook een overheid op principiele wijzen verwerp: zij steelt ('belastingsgeld') van onschuldige mensen om zichzelf in stand te houden. Dat vind ik een quod non. Maar dat betekent niet dat ik nooit tegen geweld ben, hé. Enfin, eigenlijk wel, maar het is gerechtvaardigd in het geval van restitutie en/of bestraffing van misdadigers. Een overheidsloze samenleving is niet ineens een samenleving waar de 'nieuwe' mens op gaat staan, die iedereen vriendelijk zal bejegenen. Het bestraffen van misdaden zal echter niet meer gemonopoliseerd worden door 1 bepaalde instelling die zijn geld afroomt door middel van geweld. Het verschil is toch groot?

Binnen deze gedecentraliseerde context kunnen anderen dus aangeklaagd worden voor misdaden en daarvoor vervolgd worden. A fortiori lijkt het mij mogelijk dat bedrijven aangeklaagd worden wegens milieuvervuiling - ook voor co2 uitstoot, ozonlaag, zure regen en dergelijke - en daarvoor veroordeeld worden.

Maar wat ook mogelijk is, zijn meer en meer cliënten die milieubewuster kopen, bedrijven die in verband met milieunormen contractuele kartels aangaan ('ze leggen zichzelf een max grens op') en dergelijke. Ik zou dat niet onmogelijk vinden: sommige bedrijfsleiders zijn nu eenmaal geen Mr. Burnsen.

Wat jij volgens mij ontbreekt is een correcte definitie van een overheid, daar je 'dwang uitoefenen' over een ander persoon al direct beschrijft als 'een overheid'. Dat is geenszins waar.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat jij volgens mij ontbreekt is een correcte definitie van een overheid, daar je 'dwang uitoefenen' over een ander persoon al direct beschrijft als 'een overheid'. Dat is geenszins waar.

Zie je wel dat je kunt argumenteren. Je legt meteen de vinger bij het punt waar het om draait: wat is een overheid?

Nemen we een concreet geval: Soedan. Daar bestaat een officiële overheid zoals in veel landen. Maar er bestaan daar ook gebieden waar die overheid niets heeft te zeggen. Een of andere krijgsheer maakt daar de dienst uit. Het gezag van die krijgsheer is natuurlijk niet de officiële overheid, toch zou ik dat gezag als een vorm van overheid willen betitelen. Dat gezag kan weinig stabiel zijn, wat meestal wordt verondersteld voor een overheid. Als namelijk de krijgsheer wordt vermoord door een concurrent, kan er weer andere vorm van gezag gelden.

Het punt is dat er altijd gezag blijft. Wil je dat gezag overheid noemen of niet? (Wellicht niet: een overheid is een centrale, geografisch georiënteerde organisatie, met het geweldsmonopolie en dat zichzelf in stand houdt doordat geweldsmonopolie.) Zo niet, ook goed, maar hoe noem je het dan wel?

Overigens verdraai je wel mijn woorden:

daar je 'dwang uitoefenen' over een ander persoon al direct beschrijft als 'een overheid'

Een mafia-organisatie oefent ook dwang uit. Toch is de mafia beslist geen overheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Zie je wel dat je kunt argumenteren. Je legt meteen de vinger bij het punt waar het om draait: wat is een overheid?

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian in de post waar Sjaax op reageert

Een overheid is een centrale, geografisch georiënteerde organisatie, met het geweldsmonopolie en dat zichzelf in stand houdt doordat geweldsmonopolie.

(Achter 'georiënteerde' zou zelfs misschien nog beter 'dominante' staan.)

Nemen we een concreet geval: Soedan. Daar bestaat een officiële overheid zoals in veel landen. Maar er bestaan daar ook gebieden waar die overheid niets heeft te zeggen. Een of andere krijgsheer maakt daar de dienst uit. Het gezag van die krijgsheer is natuurlijk niet de officiële overheid, toch zou ik dat gezag als een vorm van overheid willen betitelen. Dat gezag kan weinig stabiel zijn, wat meestal wordt verondersteld voor een overheid. Als namelijk de krijgsheer wordt vermoord door een concurrent, kan er weer andere vorm van gezag gelden.

Ik zie het fundamentele verschil met feodale landheren niet. Tenzij je me gaat beschuldigingen van de feodaliteit te verdedigen, is dat een 'overheid'. (Misschien niet een '(natie)staat' in de moderne zin van het woord.) 'Overheid' is wel net iets meer dan wat je op wikipedia ofzo kan vinden als 'de overheid' onder president/minister x die land y verdedigt. Immers: dat soort van definities houdt in dat andere 'overheden' deze 'overheden' erkennen - wat overigens, in mijn ogen, circulair overkomt.

Het punt is dat er altijd gezag blijft. Wil je dat gezag overheid noemen of niet? (Wellicht niet: een overheid is een centrale, geografisch georiënteerde organisatie, met het geweldsmonopolie en dat zichzelf in stand houdt doordat geweldsmonopolie.) Zo niet, ook goed, maar hoe noem je het dan wel?

Ik zou, afgaande op jouw beschrijving, het nog steeds zo noemen.

Een mafia-organisatie oefent ook dwang uit. Toch is de mafia beslist geen overheid.

De mafia functioneert overigens (soms) quasi-identiek als een overheid: het gebruikt dwang om op regelmatige wijze inkomsten te vergaren.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

maar nu en dan nemen op ze het vlak van de internationale politiek een standpunt in dat redelijk is.

?

Clinton?

?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

?

Clinton?

?

nee, ik had het niet over Clinton nee