ACV: Notionele intrest kost handenvol geld en schept nauwelijks jobs - Pagina 2

Praetorian · 29 juli 2008, 21:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

... mensen die hun geld op een spaarboekje zetten bij de bank, beleggingsfondsen van een bank die winst gemaakt hebben, gelden die een bank heeft verkregen bovenop het krediet dat ze verleend heeft in het verleden, mensen die hun geld op een postrekening storten, pensioensparen, ...

En hoe hebben die mensen dat geld verkregen?

Savatage · 29 juli 2008, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom dan nog werken?

Ze krijgen dat geld niet gratis he, ze dienen dat kapitaal terug te betalen + een premie erboven op.

Praetorian · 29 juli 2008, 21:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom dan nog werken?

Eigenlijk zijn we gedeeltelijk Marx' circulatie van het geld aan het beschrijven.

Savatage · 29 juli 2008, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En hoe hebben die mensen dat geld verkregen?

De banken bedoel je? Door de liquiditeitstransformatie van illiquide lange termijn leningen (leningen van multinationals) naar liquide spaarmogelijkheden voor de gemiddelde persoon (spaarboekjes e.d.). Zij zijn de financiële intermediair.

Praetorian · 29 juli 2008, 21:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De banken bedoel je? Door de liquiditeitstransformatie van illiquide lange termijn leningen (leningen van multinationals) naar liquide spaarmogelijkheden voor de gemiddelde persoon (spaarboekjes e.d.). Zij zijn de financiële intermediair.

Nee nee, de mensen die hun geld op oa. een spaarboekje zetten, aka de middelen voor banken om leningen aan kapitalisten te slijten.

Savatage · 29 juli 2008, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nee nee, de mensen die hun geld op oa. een spaarboekje zetten, aka de middelen voor banken om leningen aan kapitalisten te slijten.

Door ervoor te werken.

Jaani_Dushman · 29 juli 2008, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Door ervoor te werken.

Praetorian · 29 juli 2008, 22:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Door ervoor te werken.

Arbeid dus. Maw, het systeem haalt zijn middelen door de arbeid van anderen. Het kan niet functioneren zonder arbeiders en het mechanisme van lonen. De realisatie van winsten worden gecreëerd door meerwaarde, omdat de lonen niet de totale opbrengst representeren. De vraag is wie er onmisbaar is: degenen die zorgen voor die meerwaarde of degenen die de meerwaarde opstrijken.

Savatage · 29 juli 2008, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Arbeid dus.

O.a.

Citaat:

Maw, het systeem haalt zijn middelen door de arbeid van anderen.

Neen, het haalt zijn middelen uit arbeidsinput en kapitaalinput. Met enkel arbeidsinput zijn ze niets.

Citaat:

De realisatie van winsten worden gecreëerd door meerwaarde, omdat de lonen niet de totale opbrengst representeren.

Uiteraard doen ze dat niet, de werknemers zijn ook maar deels verantwoordelijk voor de winst. Ik heb 2 jaar geleden als jobstudent op een bedrijf gewerkt dat farmaceutische producten leverde aan apothers, toen heb ik ook maar een fractie van de totale omzet gekregen als loon. Wat niet meer dan logisch is.

Citaat:

De vraag is wie er onmisbaar is: degenen die zorgen voor die meerwaarde of degenen die de meerwaarde opstrijken.

Degenen die zorgen voor de meerwaarde: werknemers, management, aandeelhouders, leveranciers, ...

Jaani_Dushman · 29 juli 2008, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Neen, het haalt zijn middelen uit arbeidsinput en kapitaalinput. Met enkel arbeidsinput zijn ze niets.

Dan hadden onze verre voorouders in hun berevelletjes een probleem.

Jaani_Dushman · 29 juli 2008, 22:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik heb 2 jaar geleden als jobstudent op een bedrijf gewerkt dat farmaceutische producten leverde aan apothers, toen heb ik ook maar een fractie van de totale omzet gekregen als loon. Wat niet meer dan logisch is.

Uiteraard niet. Maar de gecreëerde winst, gedeeld door het aantal werknemers, zou niet meer dan fair zijn.

Praetorian · 29 juli 2008, 22:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

O.a.

Neen, het haalt zijn middelen uit arbeidsinput en kapitaalinput. Met enkel arbeidsinput zijn ze niets.

Uiteraard doen ze dat niet, de werknemers zijn ook maar deels verantwoordelijk voor de winst. Ik heb 2 jaar geleden als jobstudent op een bedrijf gewerkt dat farmaceutische producten leverde aan apothers, toen heb ik ook maar een fractie van de totale omzet gekregen als loon. Wat niet meer dan logisch is.

Degenen die zorgen voor de meerwaarde: werknemers, management, aandeelhouders, leveranciers, ...

En kapitaalinput is gebaseerd op arbeid, zoals we al zagen.

Ik sprak dan ook niet over de totale omzet ...

Arbeiders dus? Want de meerwaarde is gecreëerd door arbeid. Ik heb nergens een manager een auto in elkaar zien steken, laat staan aandeelhouders.

Savatage · 29 juli 2008, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

En kapitaalinput is gebaseerd op arbeid, zoals we al zagen.

Arbeid zonder kapitaal is compleet waardeloos. Kapitaal kan je niet zomaar verkrijgen door de input van arbeid.

Citaat:

Ik sprak dan ook niet over de totale omzet ...

En wie moet er dan opdraaien voor de brandstofkosten, de bedrijfscamionetten, de huurkost, de belastingen, de grondstoffen, ...?

Citaat:

Arbeiders dus? Want de meerwaarde is gecreëerd door arbeid. Ik heb nergens een manager een auto in elkaar zien steken, laat staan aandeelhouders.

Arbeiders leveren de arbeid
Managers organiseren de boel
Aandeelhouders leveren het kapitaal

Savatage · 29 juli 2008, 22:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Uiteraard niet. Maar de gecreëerde winst, gedeeld door het aantal werknemers, zou niet meer dan fair zijn.

Compleet waanzinnig ja.

Praetorian · 29 juli 2008, 22:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Arbeid zonder kapitaal is compleet waardeloos. Kapitaal kan je niet zomaar verkrijgen door de input van arbeid.

En wie moet er dan opdraaien voor de brandstofkosten, de bedrijfscamionetten, de huurkost, de belastingen, de grondstoffen, ...?

Arbeiders leveren de arbeid
Managers organiseren de boel
Aandeelhouders leveren het kapitaal

Hoe ga je dan kapitaal verkrijgen? God? Je hebt iets nodig dat kapitaal opbouwt.

Dat noemen ze productiekrachten ed. Deel van het productieproces, dat kan gerust ook zonder de kapitalist worden gedaan.

Arbeiders kunnen gerust zelf de boel organiseren en de middelen creëren.

Savatage · 29 juli 2008, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Hoe ga je dan kapitaal verkrijgen? God? Je hebt iets nodig dat kapitaal opbouwt.

Kapitaal is er, dat moet nu niet opgebouwd worden. Als ik een lening wil aangaan bij een bank of een productiemiddel wil kopen, dan regel ik dat met een financiële instelling (een bank), daar heb ik geen arbeiders voor nodig.

Citaat:

Dat noemen ze productiekrachten ed. Deel van het productieproces, dat kan gerust ook zonder de kapitalist worden gedaan.

Waarom zien we dan de dag van vandaag dat dat nergens zo gedaan wordt? Het zijn de aandeelhouders die de fundamenten van een bedrijf voorzien en opstarten, de arbeiders komen er pas later bij kijken.

Citaat:

Arbeiders kunnen gerust zelf de boel organiseren en de middelen creëren.

Niemand houdt ze tegen.

Praetorian · 30 juli 2008, 00:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Kapitaal is er, dat moet nu niet opgebouwd worden. Als ik een lening wil aangaan bij een bank of een productiemiddel wil kopen, dan regel ik dat met een financiële instelling (een bank), daar heb ik geen arbeiders voor nodig.

Waarom zien we dan de dag van vandaag dat dat nergens zo gedaan wordt? Het zijn de aandeelhouders die de fundamenten van een bedrijf voorzien en opstarten, de arbeiders komen er pas later bij kijken.

Niemand houdt ze tegen.

Nee, maar die bank moet het ergens halen. Je hebt het zopas zelf bevestigd.

Omdat we nu in een kapitalistisch tijdperk leven? Het is alsof de vraag stellen waarom er geen kapitalisten waren in de feodaliteit. Je hebt altijd een dominante productiewijze.

Toch wel, ze leven niet in het luchtledige.

AdrianHealey · 30 juli 2008, 00:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan hadden onze verre voorouders in hun berevelletjes een probleem.

Ja, ze hadden dan ook slechts een berevelletje, hé...
En dat is ook de richting waarnaar je gaat als je de rol van kapitaal niet snapt

Savatage · 30 juli 2008, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nee, maar die bank moet het ergens halen. Je hebt het zopas zelf bevestigd.

De bank haalt het van zowel de multinationals als de standaard werknemers.

Citaat:

Omdat we nu in een kapitalistisch tijdperk leven? Het is alsof de vraag stellen waarom er geen kapitalisten waren in de feodaliteit. Je hebt altijd een dominante productiewijze.

Arbeiders mogen zoveel zaken opstarten als ze zelf willen, dat staat hun volledig vrij. Niemand verplicht hen om voor iemand te gaan werken of om geld te lenen van aandeelhouders.

Citaat:

Toch wel, ze leven niet in het luchtledige.

Degenen die dat doen de dag van vandaag zijn de anti-kapitalisten.Niet de arbeiders, die zijn slimmer dan dat.

Praetorian · 30 juli 2008, 00:32

And if you crown him, let me prophecy
The blood of English shall manure the ground
And future ages groan for this foul act,
Peace shall go sleep with Turks and infidels,
And in this seat of peace tumultuous wars
Shall kin with kin and kind with kind confound.
Disorder, horror, fear, and mutiny
Shall here inhabit, and this land be called
The field of Golgotha…

30 juli 2008, 00:32	#40
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	And if you crown him, let me prophecy The blood of English shall manure the ground And future ages groan for this foul act, Peace shall go sleep with Turks and infidels, And in this seat of peace tumultuous wars Shall kin with kin and kind with kind confound. Disorder, horror, fear, and mutiny Shall here inhabit, and this land be called The field of Golgotha… __________________