tabula rasa

[HAMC]

Het lijkt wel alsof iedereen hier indianen kent maar als ik vraag noem er me vijf dan blijft alles stil.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Het lijkt wel alsof iedereen hier indianen kent maar als ik vraag noem er me vijf dan blijft alles stil.

Sitting Bull, Cochise, Pocahontas, Geronimo, Winnetou (oeps, sorry die laatste is een romanfiguur ... )

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Het lijkt wel alsof iedereen hier indianen kent maar als ik vraag noem er me vijf dan blijft alles stil.

Waarom zou dat moeten?

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou dat moeten?

Omdat na TEOTWAWKI de beschaving waarschijnlijk zal gaan terugvallen op een maatschappelijk systeem als hetgeen de stammen in Amerika er één hadden ...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Het lijkt wel alsof iedereen hier indianen kent maar als ik vraag noem er me vijf dan blijft alles stil.

HAMC, Hellfigger, AdrianHealey en Manta

Wie de indianen waren en hoe ze leefden is zeker interessant en levert ongetwijfeld voldoende stof op om enkele threads te vullen.
Het is echter niet mijn bedoeling om met deze draad hierover een polemiek te starten.
Ik weet, ik heb enigszins aanzet gegeven door zelf te stellen dat ik een mix tussen het indiaanse stelsel en het onze voor ogen had.
Natuurlijk, ons stelsel wat is dat, en het indiaanse wat is dat.
Weer genoeg stof om enkele draden te vullen, maar ook dat is niet de bedoeling.

Ongetwijfeld waren er bij de indianen destijds moordenaars en bruten, net als er bij de blanken goedmenende en milieubewuste mensen (zelfs 300 jaar geleden) zullen geweest zijn.
Dit neemt niet weg dat het algemeen (cliché) beeld er eentje is van een blanke invasie die de indiaanse cultuur vernietigde.
Dit zwart/wit beeld klopt uiteraard niet volledig maar het kan wel gebruikt worden om in enkele woorden een algemeen beeld te schetsen waar je anders 10 pagina’s tekst voor nodig hebt.

De verwijzing was dus enkel bedoeld om een idee te geven van de richting waarin ik ons graag zou zien evolueren.

In een ander thread wil ik mss over indianen en hun gewoonten wel een steentje bijdragen, hier is het eigenlijk niet echt de bedoeling.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

't Zal er van af hangen op welke manier en over welke tijdspanne dit gebeurd hé .
Indien het met een grote natuurramp of oorlog op een korte tijd komt , dan zal het samenlevingsmodel zowiso evolueren naar kleindere groepen (stammen als je wil) ...
Wel zullen de onderlinge contacten minder goed zijn , iedere gemeenschap zal zoveel mogelijk voor zichzelf willen om zo hun voortbestaan te verzekeren ...
Indien het traag zou gebeuren zullen de bestaande overheden er alles aan doen om de bevolking onder controle te houden ...

Sorry manta, jij had het blijkbaar goed begrepen.

Als dit gebeurd (vet) krijgen we in feite een herhaling van hetgeen we reeds hebben meegemaakt.
Lijkt me zeer goed mogelijk, maar weinig wenselijk

[L. J. Brutus]

Ik ben tegen die tabula rasa. Ik stel voor dat we naar een post-industrieel model evolueren in plaats van terug gaan naar een pre-industrieel. Ik denk trouwens dat dit een pak minder fantasie benodigt dan algemeen aangenomen is, enkel wat vooruit denken. We zijn er immers volop mee bezig.

Overigens denk ik niet dat voor dergelijk model een bevolkingsdaling nodig is, enkel een stijging van de efficiëntie. Die zal worden bewerkstelligd in een technocratische revolutie (zoiets als de neolithische of industriële revolutie: een sterke toename van wetenschappelijke kennis en beschikbare technologie, gepaard gaand met de opkomst van nieuwe bestuurs- en maatschappijvormen). Het is enkel wachten op het juiste klimaat om die revolutie zijn gang te laten gaan.

[TomB]

Indiaanse samenleving roept bij mij vooral een beeld op van arme sloppenwijken naast een groot casino.

Het lijkt me ook zeer naief te denken dat alles zomaar hetzelfde blijft, behalve dat je plots meer plaats en grondstoffen per inwoner hebt.

Mah bon, als we toch mogen kiezen, maak TomB dan maar verlicht despoot en ik zal de rest later wel uitleggen.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Indiaanse samenleving roept bij mij vooral een beeld op van arme sloppenwijken naast een groot casino.

Mja , maar dat heeft dan weer andere oorzaken hé

Het lijkt me ook zeer naief te denken dat alles zomaar hetzelfde blijft, behalve dat je plots meer plaats en grondstoffen per inwoner hebt.

Eén van de punten die niet vergeten mogen worden is dat de natuur het grootste gedeelte van die plaats terug zal opeisen ook ...
Zowel flora als ook de fauna zal in sterke mate in aantal groeien ...
Minder mensen = meer plaats voor de natuur, en minder werkkrachten om die tegen te houden ...
Alleen al de huisdieren die de decimering overleven gaan al een gevaar zijn voor de overblijvende mensen , denk al aan verwilderde honden en dergelijke ...
Voor die grondstoffen zal dan ook erg hard moeten geknokt worden , en niet enkel tegen andere mensen ...

Mah bon, als we toch mogen kiezen, maak TomB dan maar verlicht despoot en ik zal de rest later wel uitleggen.

Qua verkiezingsstunt is dat niet slecht gevonden ...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door L. J. Brutus

Ik ben tegen die tabula rasa. Ik stel voor dat we naar een post-industrieel model evolueren in plaats van terug gaan naar een pre-industrieel. Ik denk trouwens dat dit een pak minder fantasie benodigt dan algemeen aangenomen is, enkel wat vooruit denken. We zijn er immers volop mee bezig.

Overigens denk ik niet dat voor dergelijk model een bevolkingsdaling nodig is, enkel een stijging van de efficiëntie. Die zal worden bewerkstelligd in een technocratische revolutie (zoiets als de neolithische of industriële revolutie: een sterke toename van wetenschappelijke kennis en beschikbare technologie, gepaard gaand met de opkomst van nieuwe bestuurs- en maatschappijvormen). Het is enkel wachten op het juiste klimaat om die revolutie zijn gang te laten gaan.

Akkoord we zijn op zoek; ITER, zonnepanelen in de sahara, windenergie, biogas, ….
Geen van deze alternatieven geeft onmiddellijk (voldoende) resultaat of geeft de garantie dat ooit te zullen doen, toch niet in de mate dat ze zonder problemen aardolie kan vervangen.
Aangenomen dat het ooit wel kan, blijft het probleem bestaan van andere grondstoffen die ook schaars worden, zelfs water wordt een probleem voor miljoenen, misschien miljarden mensen. Ook het verdwijnen van talloze dier en plantensoorten wordt hiermee niet gestopt.
Een beperking/afbouw van het aantal mensen lijkt me dan ook wenselijk te blijven.
Tenminste tot op het moment dat we wel een reëel zicht op een mogelijke oplossing hebben.

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

.
Als je vraagt naar grondwet (bestuur/rechtspraak) ben ik voor een zo groot mogelijke vrijheid.
Laat de mensen zoveel mogelijk doen wat ze willen. De grens ligt waar ze anderen hinderen of schaden.Je zal onvermijdelijk naar een of andere piramidaal model komen, waarbij een lager niveau ondergeschikt is aan een hoger.

Een groot probleem is dan ook nog eens wie er net overblijft ...
Als het door een ,al dan niet, aangekondigde ramp gaat , dan blijven er waarschijnlijk over : het leger en regeringen (en degenen die op de één of andere manier mee mochten schuilen, survalisten en hier en daar wat gelukkigen...
Niet echt een populatie die veel vrijheid gaat toestaan , integendeel ...
Het leger en die regeringen zullen de touwtjes strak in handen houden en alles willen opbouwen naar hun visie... Aan de andere kant de survalisten die voldoende voorbereidingen hadden genomen om te overleven EN die niet erg regeringsgezind zijn ...
Gevolg , dikke zever en ambras...


Anderzijds , als het decimeren traag gaat (een virus, te veel anticonceptie in't drinkwater, ...) dan zullen de regeringen van in den beginne de touwtjes strak in handen nemen en met behulp van het leger de maatschappij naar hun zin regelen ... Ook dan zullen er mensen weggaan (weg van de ziekte of weet ik veel wat) en op zichzelf kleine survivalgemeenschappen oprichten ...
Met waarschijnlijk hetzelfde resultaat ...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Een groot probleem is dan ook nog eens wie er net overblijft ...
Als het door een ,al dan niet, aangekondigde ramp gaat , dan blijven er waarschijnlijk over : het leger en regeringen (en degenen die op de één of andere manier mee mochten schuilen, survalisten en hier en daar wat gelukkigen...
Niet echt een populatie die veel vrijheid gaat toestaan , integendeel ...
Het leger en die regeringen zullen de touwtjes strak in handen houden en alles willen opbouwen naar hun visie... Aan de andere kant de survalisten die voldoende voorbereidingen hadden genomen om te overleven EN die niet erg regeringsgezind zijn ...
Gevolg , dikke zever en ambras...


Anderzijds , als het decimeren traag gaat (een virus, te veel anticonceptie in't drinkwater, ...) dan zullen de regeringen van in den beginne de touwtjes strak in handen nemen en met behulp van het leger de maatschappij naar hun zin regelen ... Ook dan zullen er mensen weggaan (weg van de ziekte of weet ik veel wat) en op zichzelf kleine survivalgemeenschappen oprichten ...
Met waarschijnlijk hetzelfde resultaat ...

Wat is volgens jou de beste manier om die "dikke zever en ambras... " te vermijden, met andere woorden welke lessen kunnen we uit het verleden trekken om te vermijden dat we ze in de toekomst terug zullen maken?

[shaddy]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik wil niet naar het prille begin uiteraard (van ééncellige naar mens of zoiets)
Maar stel dat we door omstandigheden gedecimeerd worden.
Ipv met 7 miljard zijn we maar met enkele 10-tallen miljoenen meer.
De kennis is intact, maar de aantallen serieus gereduceerd.
Voor welke samenleving kiezen we?
Gaan we terug voor meer van hetzelfde?
Kiezen we een andere weg?

Ik ben echt wel blij met vele dingen die we verwezenlijkt hebben en ga ons systeem (grotendeels kapitalistisch) zeker niet eenduidig veroordelen.
Toch zou ik, mocht ik de keuze hebben het anders doen.

De wereld waarvan ik denk dat ik me er het best in thuis zou voelen zou er ongeveer zo uit zien.

Ik zou zeker de aantallen niet meer laten ontsporen.
Ze zouden beperkt blijven tot een aantal dat op duurzame basis de planeet kan blijven bewonen.

Qua samenlevingsmodel zou ik kiezen voor iets dat het midden houdt tussen ons huidig model en het model dat de indianen van america aankleefden.

De aarde en hetgeen overschiet aan natuurlijke rijkdommen zouden gemeenschappelijk bezit worden. Zij zouden niet meer kunnen verhandeld (kopen/verkopen) worden, enkel gehuurd van het collectief (totaal aantal mensen).

Door het beperkt houden van de aantallen en de natuur een stukje terrein te laten heroveren zou terug naar een jaag/verzamelcultuur kunnen overgestapt worden.

Landbouw zou dus sterk teruggeschroefd worden (minder behoefte wegens minder mensen) en enkel als buffer gebruikt worden voor als de jacht/visvangst en natuurlijke oogst eens tegenvallen.

Industrie zou meer gericht worden op het noodzakelijke, veel minder op het overbodige.
Qua energieproductie zou ik kiezen voor meer lokaal en op duurzame basis (zon, wind, water, biogas), ik zou evenwel de kennis van kernenergie niet laten verloren gaan.
Productie van textiel, schoeisel, bouwmaterialen, keukengerief, jacht en visvangstmateriaal zou uiteraard behouden blijven en op moderne leest geschoeid en zo duurzaam mogelijk.
Hetzelfde zou gelden voor stockage en bewaring van levensmiddelen.

Wetenschappelijk onderzoek zou een topprioriteit blijven, ook het verlaten van de aarde (ruimtereizen) zou een langetermijndoelstelling blijven.

Ik zou ook kenniscentra op veilige plaatsen (in rotsformaties of diep onder de grond) laten bouwen, zodat we bij eventuele natuurrampen niet van nul moeten herbeginnen.

Qua verkeer zou ik kiezen om een aantal regionale en intercontinentale snelle verkeersaders te behouden maar tevens ook hier een serieus stuk gas terug te nemen op de mobiliteit voor eender wie en eender wat.
Voor kortere verplaatsingen zou de fiets (en eventueel andere nog te bouwen milieuvriendelijke alternatieven) een belangrijker rol moeten gaan spelen.
Ook het paard (bijzonder milieuvriendelijk transportmiddel) en de paardekar zou zijn herintrede kunnen maken.


Een mens mag al eens fantaseren hé

Je hoeft niet te fantaseren ... elke mens mag leven. Zoals ik en mijn gezin leven is er geen vervuiling en geen hongersnood meer. De ecologische basis moet haalbaar zijn voor iedereen. Vegetarisch leven meer seizoensgebonden groeneten en fruit. Weg met de olie er zijn genoeg alternatieven. .... Maar ja een stukse vlees lanten dat kunnen weinigen opbrengen he lol.


ps leuke boek over ons "ontstaan" : de geometrie van de schepping van drunvalo melchizedek

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door shaddy

Je hoeft niet te fantaseren ... elke mens mag leven. Zoals ik en mijn gezin leven is er geen vervuiling en geen hongersnood meer. De ecologische basis moet haalbaar zijn voor iedereen. Vegetarisch leven meer seizoensgebonden groeneten en fruit. Weg met de olie er zijn genoeg alternatieven. .... Maar ja een stukse vlees lanten dat kunnen weinigen opbrengen he lol.


ps leuke boek over ons "ontstaan" : de geometrie van de schepping van drunvalo melchizedek

Geen vervuiling???

Lijkt me sterk.
Hoe speel je dat klaar?

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Wat is volgens jou de beste manier om die "dikke zever en ambras... " te vermijden, met andere woorden welke lessen kunnen we uit het verleden trekken om te vermijden dat we ze in de toekomst terug zullen maken?

Mja , mensen en menslievend leven lijkt me eerlijk gezegd een utopie ...
Zie naar de vredelievende communes van de hippies in de jaren 60 en zo , wat is daar uiteindelijk van gekomen ??? Die sekte in de VS waar ze onlangs een massa kinderen hebben uitgehaald was ook op die manier begonnen ...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Mja , mensen en menslievend leven lijkt me eerlijk gezegd een utopie ...
Zie naar de vredelievende communes van de hippies in de jaren 60 en zo , wat is daar uiteindelijk van gekomen ??? Die sekte in de VS waar ze onlangs een massa kinderen hebben uitgehaald was ook op die manier begonnen ...

Er is slecht en slechter, soms ook iets dat op beter trekt.
Het gaat me om de zoektocht naar het best haalbare?

[shaddy]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Geen vervuiling???

Lijkt me sterk.
Hoe speel je dat klaar?

Wij gebruiken een groene auto en hebben groene energie. wij gaan met de seizoenen, dus geen extra energie voor niet seizoensgebonden waren. Indien mogelijk graag een windmolen in mijn tuin maar stedenbouw geeft geen bouwvergunning.

Geen vlees dus geen vervuiling door de "overproduktoe" van vee.

[Marie van de koster]

Oorspronkelijk geplaatst door shaddy

Wij gebruiken een groene auto en hebben groene energie. wij gaan met de seizoenen, dus geen extra energie voor niet seizoensgebonden waren. Indien mogelijk graag een windmolen in mijn tuin maar stedenbouw geeft geen bouwvergunning.

Geen vlees dus geen vervuiling door de "overproduktoe" van vee.

Waarvan is uw auto gemaakt? Van karton?
Waarvan is uw computer gemaakt, uw telefoon en verschillende andere voorwerpen in uw huishouden?
Van het moment dat u iets gebruikt waaraan kunststoffen te pas komen, helpt u mee met vervuilen. Nooit bij stilgestaan waar kunststoffen vandaan komen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door shaddy

Wij gebruiken een groene auto en hebben groene energie. wij gaan met de seizoenen, dus geen extra energie voor niet seizoensgebonden waren. Indien mogelijk graag een windmolen in mijn tuin maar stedenbouw geeft geen bouwvergunning.

Geen vlees dus geen vervuiling door de "overproduktoe" van vee.

Ik denk dat je wel een aantal zaken over het hoofd ziet.
Je doet ongetwijfeld je best,
Maar je zal ongetwijfeld niet al je voedsel zelf winnen, kopen, verpakking, transport, afvalverwerking.
Je zal ook ongetwijfeld niet in je blootje onder blote hemel slapen.
Kledij, onderdak, ....
Toiletbezoek, wassen, afwassen, douchen, allemaal zaken die hun steentje bijdragen in de vervuiling van het milieu.
Voor de ruimte die jij (en ook de andere 7 miljard mensen op de aarde) inneemt hebben andere soorten (planten /dieren) plaats moeten maken (verdwijnen).
Je doet dus je best, maar zelfs onder die omstandigheden laat je een ecologische voetafdruk na.

Dat is dan ook de reden, dat ik pleit, dat we er ons als mens over zouden gaan beraden wat we nu in feite willen.

Willen we met veel zijn, met weinig ruimte (ruimte om te consumeren, leven en activiteiten te ontplooien.
Of
Willen we met minder zijn, met veel ruimte (ruimte om te consumeren, leven en activiteiten te ontplooien).

Dat is de fundamentele keuze die zich stelt en waar we volgens mij dringend de juiste keuze moeten maken.

Vraagje; een groene auto, is dat een auto met een groene kleur?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Het lijkt wel alsof iedereen hier indianen kent maar als ik vraag noem er me vijf dan blijft alles stil.

Iemand heeft gewoon een paar boekjes van Karl May op zolder gevonden denk ik.

Winnetoe en Old Shatterhand.... en dat willen ze nu samen gaan spelen.

Heeft Satiper er al eens bij stilgestaan WIE zijn ondergrondse schuilplaatsen, de klinieken, en zo moeten gaan bouwen? en op welke manier ze de grondstoffen gaan aanbrengen? met sjouwerkes uit zwart Afrika of zo?