Stel, na verkiezingen 2009 wordt België confederaal, houdt dit model lang stand?

[Paul Nollen]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Zwitserland is geen confederatie ook al is de officiële naam van Zwitserland Swiss Confederation. Ik neem aan dat het onderdeel van een compromis was met de tegenstanders van het nieuw federaal model. In tegenstelling tot België staan de federale wetten ook boven die van de regio's.

Dat hangt natuurlijk af van de definitie die men geeft van een confederatie. Voor mij is het essentieel dat men vanuit de "deelstaten" de verdragen die de relaties regelen kan terugtrekken of aanpassen. Volgens de definitie op http://nl.wikipedia.org/wiki/Confederatie

In wezen is het grote verschil met een federatie of bondsstaat dat de klemtoon ligt op de individuele deelstaten, die in wezen soeverein blijven. In een federatie ligt de soevereiniteit bij de federatie, het overkoepelende geheel. In de praktijk zou dit betekenen dat men gaat bekijken welke bevoegdheden er beter samen uitgevoerd kunnen worden, en kan men deze weer intrekken wanneer men wil.

Daar de bevolking van Zwitserland steeds het "samenwerkingsverdrag" kan wijzigen bij bindend referendum (de uitslag wordt opgenomen in de grondwet) blijft het een confederatie in de zin van de definitie.

Vandaar dat ik niet zozeer de vorm belangrijk vind (confederatie of federatie) maar wel de vorm van democratie die uitgeoefend wordt. Zijn het de politieke partijen die beslissen of de burger. Dat is het essentiele verschil met het Zwitsers model.

Paul

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De enigste reden waarom sommigen in Vlaanderen een confederaal model naar voor schuiven (ook al weten velen van hen zelf niet wat een confederale staat precies is) is enerzijds om vanuit Vlaanderen nog een zekere controle te kunnen behouden over Brussel en anderzijds om België de facto te kunnen splitsen (wat een voorwaarde is om een confederatie te kunnen vormen) in den duik.

Een unicum in de geschiedenis hoeft niet gezien te worden als onmogelijk.

Ik ben tegenstander van een confederatie omdat ik denk dat dit enige verkoeling teweeg kan brengen in het politieke klimaat. Waarom zou je je afscheiden als je soeverein bent?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Klopt compleet. Indien ze de situatie rond de rand kunnen ontmijnen, zal België waarschijnlijk blijven bestaan.

Misschien wel, maar je neoliberale vriendjes als Albert Frere zullen verder je arbeiders anaal verneuken. En jij staat aan de kant te applaudiseren, vlaggetje incluis.

[barteke]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

agreed.

indien er een 'echte' confederale staatsvorm tot stand komt, zie ik dit echt nog voor zéér lang standhouden. Indien er echter een onevenwichtige confederale staat wordt gevormd... zullen de mensen de stap naar separatisme sneller gaan slikken...

het antwoord op deze enquête staat of valt dus met: "wat verstaat u onder confederatie?"

Dat is ook waarom de onderhandelingen mislukt zijn. Alle partijen wouden een constructieve confederadie waarbij bepaalde bevoegdheden (als dat nuttig zou zijn) ook weer federaal gemaakt zouden kunnen worden.
Voor de n-va is dat echter een groot taboe. Ze moeten immers bewijzen aan het volk dat een confederale staat "niet werkt".
Ik vind het spijtig dat ze met hun kleine partij belgie geen confederaal model gunnen. Enkel en alleen om hun vlaamse ideologietje voort te planten bij de rest van de vlamingen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Klopt compleet. Indien ze de situatie rond de rand kunnen ontmijnen, zal België waarschijnlijk blijven bestaan.

dat kan alleen als de faciliteiten verdwijnen. maw, zal nooit gebeuren.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door barteke

Dat is ook waarom de onderhandelingen mislukt zijn. Alle partijen wouden een constructieve confederadie waarbij bepaalde bevoegdheden (als dat nuttig zou zijn) ook weer federaal gemaakt zouden kunnen worden.
Voor de n-va is dat echter een groot taboe. Ze moeten immers bewijzen aan het volk dat een confederale staat "niet werkt".
Ik vind het spijtig dat ze met hun kleine partij belgie geen confederaal model gunnen. Enkel en alleen om hun vlaamse ideologietje voort te planten bij de rest van de vlamingen.

Waarom gaan ze dan in kartel met een partij die voorstander is van een confederaal model?

[barteke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Waarom gaan ze dan in kartel met een partij die voorstander is van een confederaal model?

Dat is maar voor de schijn. De n-va weet evengoed dat een goede confederale staat goed zou werken. Maar het doel van de nva is bewijzen dat het belgisch model "niet werkt". Ze hebben er dus alle baat bij een confederale staat te creeren die op drijfzand is gebouwd om later weer te kunnen zeggen dat het belgisch model verder moet verwateren.
De nva wil dingen zo veel mogelijk op vlaams niveau krijgen. Of dat nu efficient, nuttig,.. is maakt hun niet uit. In tegendeel. Hoe slechter het werkt, hoe betere reclame dat is voor hun ideologie.

Het belgisch model moet inderdaad worden bijgesleuteld. Een deftige goedwerkende en transparante confederale staat zou de huidige belgische problemen kunnen oplossen. In een onafhankelijk vlaanderen verliezen we soiso (invloed) in of rond brussel om nog maar van de praktische kosten te zwijgen.
Ik heb respect voor de ideologie van de nva. Maar hun ideologie is een vlaamse staat. Ik vind het nogal smerig dat ze het belgische model vergiftigen om dan te kunnen zeggen dat verder verdelen de enige oplossing is.

Vb; het nachtvluctendossier komt op tafel. Laten we er van uitgaan dat dit beter op federaal niveau zou worden besproken. De nva zal hier principieel neen zeggen. Totaal los van de efficientie. Dat is iets wat de franstaligen voornamelijk bang maakt. Zaken naar de gewesten overhevelen omdat het efficienter is moeten ze aanvaarden. Maar zaken die op federaal niveau efficienter zouden zijn willen de vlamingen niet!
Dat geeft zo helemaal de boodschap aan de franstaligen alsof we als vlamingen een masker opzetten en er achter elke vlaming een separatist schuilt.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Een unicum in de geschiedenis hoeft niet gezien te worden als onmogelijk.

Ik ben tegenstander van een confederatie omdat ik denk dat dit enige verkoeling teweeg kan brengen in het politieke klimaat. Waarom zou je je afscheiden als je soeverein bent?

Een voorwaarde om uberhaupt een confederale staat te vormen is afscheiding van de deelstaten. De vraag is dan ook waarom eenmaal je soeverein bent (en dan vergeten we even het feit dat 60 van de wetgeving van Europa komt) je dan weer zo nodig een deel van die soevereiniteit wenst op te geven. Om nog iets te zeggen te hebben over Brussel lijkt me het enigste motief dat voorstanders van een confederaal model opwerpen (naast dat ze op die manier België kunnen splitsen in den duik). Het is een illusie te denken dat een confederaal model zou oplossen wat een federaal model niet kan. Het is alleen window dressing van een Vlaams establishment die wel de baten wens van een onafhankelijkheid maar niet de kloten heeft om eventuela nadelen te aanvaarden.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

Misschien wel, maar je neoliberale vriendjes als Albert Frere zullen verder je arbeiders anaal verneuken. En jij staat aan de kant te applaudiseren, vlaggetje incluis.

De heer Frere zal dit doen ongeacht de toekomstige staatsstructuur van België.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door barteke

Dat is maar voor de schijn. De n-va weet evengoed dat een goede confederale staat goed zou werken. Maar het doel van de nva is bewijzen dat het belgisch model "niet werkt". Ze hebben er dus alle baat bij een confederale staat te creeren die op drijfzand is gebouwd om later weer te kunnen zeggen dat het belgisch model verder moet verwateren.
De nva wil dingen zo veel mogelijk op vlaams niveau krijgen. Of dat nu efficient, nuttig,.. is maakt hun niet uit. In tegendeel. Hoe slechter het werkt, hoe betere reclame dat is voor hun ideologie.

Een confederale staat gaat helemaal niet goed werken omdat de Franstaligen dat helemaal niet willen. Ze zijn enkel geïnteresseerd in een confederalisme met drie, dus met het Brussele Gewest op dezelfde hoogte als de twee andere gewesten. Het is hen enkel te doen om de huidige toestand, met een 'twee-tegen-één'-federalisme, voort te zetten. De term 'confederalisme' die dat systeem zal krijgen is enkel bedoeld als eufemisme om de Vlamingen over de streep te trekken. Maar het wordt een doodgeboren kind.

Het belgisch model moet inderdaad worden bijgesleuteld. Een deftige goedwerkende en transparante confederale staat zou de huidige belgische problemen kunnen oplossen. In een onafhankelijk vlaanderen verliezen we soiso (invloed) in of rond brussel om nog maar van de praktische kosten te zwijgen.

Zie hierboven. Je richt je pijlen op de verkeerde.

Ik heb respect voor de ideologie van de nva. Maar hun ideologie is een vlaamse staat. Ik vind het nogal smerig dat ze het belgische model vergiftigen om dan te kunnen zeggen dat verder verdelen de enige oplossing is.

Wat is er dan nu zo goed aan het Belgische model dat de N-VA het zou vergiftigen?

Vb; het nachtvluctendossier komt op tafel. Laten we er van uitgaan dat dit beter op federaal niveau zou worden besproken. De nva zal hier principieel neen zeggen. Totaal los van de efficientie. Dat is iets wat de franstaligen voornamelijk bang maakt. Zaken naar de gewesten overhevelen omdat het efficienter is moeten ze aanvaarden. Maar zaken die op federaal niveau efficienter zouden zijn willen de vlamingen niet!
Dat geeft zo helemaal de boodschap aan de franstaligen alsof we als vlamingen een masker opzetten en er achter elke vlaming een separatist schuilt.

Geluidsnormen worden m.i. zelfs beter op Europees niveau geregeld ipv federaal. De enige reden waarom de Franstaligen dat weer federaal willen is om de Brusselse normen er dan definitief als standaard te kunnen doordrukken.

[barteke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wat is er dan nu zo goed aan het Belgische model dat de N-VA het zou vergiftigen?

Kijk, je kan een constructieve staatshervorming maken met de gemeenschappen als zwaartepunt,.blabla
Hierdoor zou belgie nieuw leven kunnen worden ingeblazen. Iedereen neemt zijn verantwoordelijkheden op, en toch blijven we onder dezelfde merknaam "belgie" werken.
Dit zou heel goed, efficient en heel lang kunnen werken.
De vlaamsgezinde stemmen zouden op die manier stilaan wat weg-ebben.

Daarnaast kan je een niet-constructieve staatshervorming op poten zetten. Waarbij na enkele maanden of jaren weer institutionele problemen beginnen te ontstaan. De vlaamsgezinden, die willen bewijzen dat het belgische model niet werkt, hebben hier aldus veel meer baat bij.

Moest de n-va nu meewerken aan een constructieve staatshervorming, om later hun eigen ideologie, met name de vlaamse onafhankelijkheid, verder door te zetten. Dan zou ik daar veel meer respect voor kunnen opbrengen.
Maar hun huidige strategie misleid de gemiddelde vlaming. De gemiddelde vlaming die belgie wil behouden.
De n-va wil dié mensen overtuigen dat het belgische model niet werkt.
Om dat soort simpele zielen (zonder ideologische overtuiging in vlaams of belgisch kamp) voor hun te winnen.
En dat vind ik niet eerlijk, want een ander belgische model zou ook perfect kunnen werken.

Geluidsnormen worden m.i. zelfs beter op Europees niveau geregeld ipv federaal. De enige reden waarom de Franstaligen dat weer federaal willen is om de Brusselse normen er dan definitief als standaard te kunnen doordrukken.

Je ontwijkt de essentie van mijn standpunt. Nachtvluchten was maar een voorbeeldje. Het zou hier over eender wat kunnen gaan.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door barteke

Kijk, je kan een constructieve staatshervorming maken met de gemeenschappen als zwaartepunt,.blabla
Hierdoor zou belgie nieuw leven kunnen worden ingeblazen. Iedereen neemt zijn verantwoordelijkheden op, en toch blijven we onder dezelfde merknaam "belgie" werken.
Dit zou heel goed, efficient en heel lang kunnen werken.
De vlaamsgezinde stemmen zouden op die manier stilaan wat weg-ebben.

Laat dat nu net datgenen zijn wat de Franstaligen niet willen.

Daarnaast kan je een niet-constructieve staatshervorming op poten zetten. Waarbij na enkele maanden of jaren weer institutionele problemen beginnen te ontstaan. De vlaamsgezinden, die willen bewijzen dat het belgische model niet werkt, hebben hier aldus veel meer baat bij.

Nog een keer: heb jij de Franstaligen al zien pogingen doen om mee te werken aan een constructieve staatshervorming?

Moest de n-va nu meewerken aan een constructieve staatshervorming, om later hun eigen ideologie, met name de vlaamse onafhankelijkheid, verder door te zetten. Dan zou ik daar veel meer respect voor kunnen opbrengen.
Maar hun huidige strategie misleid de gemiddelde vlaming. De gemiddelde vlaming die belgie wil behouden.
De n-va wil dié mensen overtuigen dat het belgische model niet werkt.
Om dat soort simpele zielen (zonder ideologische overtuiging in vlaams of belgisch kamp) voor hun te winnen.
En dat vind ik niet eerlijk, want een ander belgische model zou ook perfect kunnen werken.

Kortom, de Franstaligen treft geen enkele blaam. Het is allemaal de schuld van die smeerlappen van de N-VA. Hoogtijd om die fascisten op een boot te zetten.

[barteke]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Laat dat nu net datgenen zijn wat de Franstaligen niet willen.
Nog een keer: heb jij de Franstaligen al zien pogingen doen om mee te werken aan een constructieve staatshervorming?

Nee, maar als ze daartussen moeten kiezen of geen belgie is de rekening snel gemaakt. Bij een goeie confederatie ben ik geen voorstander om de sociale zekerheid te splitsen. Er moet gewoon druk op komen zodat ze efficienter met geld omspringen. Hoe meer de MR groeit in wallonie, hoe groter de kans dat ze mee willen in dit verhaal.
Als je belgie wil behouden en de sociale zekerheid wil splitsen zullen ze zelf wel de onafhankelijkheid uitroepen en voor een wallobxl vechten. Daarom is het niet onbelangrijk ze nog wat krediet te geven.
Alléja er moet wel druk zijn natuurlijk. Geld behouden mits resultaatsverbintenis ofzo is maar een voorbeeld. Een slecht voorbeeld wel maar ik zeg maar iets

Kortom, de Franstaligen treft geen enkele blaam. Het is allemaal de schuld van die smeerlappen van de N-VA. Hoogtijd om die fascisten op een boot te zetten.

De n-va doet gewoon wat ze behoort te doen. Bewijzen dat belgie niet werkt, en zoals elke partij haar ideologie verspreiden.

Ik stem zelf ook op de n-va trouwens ^^
Enerzijds omdat ik vind dat ze als kleine partij wel wat meer stemmen mogen hebben aangezien ze druk op de ketel kunnen zetten. Moest het nu een grote partij zijn zou ik niet weten of ik er nog op stem. De kaarten zouden waarschijnlijk ook helemaal anders liggen.
Met hun standpunten (op de vlaamse onafhankelijkheid na) ga ik helemaal akkoord. Enkel hun werkwijze zint me niet.
Anderzijds kunnen de andere traditionele partijen me niet boeien. Ik voel me liberaal nog socialist. Ik vind beide strekkingen belangrijk en zou het hatelijk vinden om tussenbeide een keuze te maken. Daarenboven denk ik niet dat dat de partijen zijn die de vlamingen geeft waar ze recht op hebben.
Hun woorden zijn altijd mooi, maar uitendelijk zijn futiliteiten altijd belangrijker.

[FDM]

let vooral op dat dom beest , rechts

[kroa]

Oorspronkelijk geplaatst door FDM

let vooral op dat dom beest , rechts

rechts?

bedoel je niet links