Kerk vecht hersendood aan

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Circe

Voor mijn part mag de kerk gerust zeggen dat ze hersendood niet als ultiem bewijs voor de dood willen aanvaarden, maar dan moet die "levende" patient ook niet mechanisch in beweging worden gehouden...

Dat is wat ik wil zeggen. Leven moet niet ten koste van alles 'gerekt' worden. Sterven is een deel van het leven, niet een deel van de dood. Om dit standpunt te verdedigen hoeft de medische wetenschap dus niet noodzakelijk ervan uit te gaan dat breindood hetzelfde is als dood. Die 'kronkel' vinden ze misschien uit omdat ze een eed hebben afgelegd 'het leven te beschermen'. Ze zouden beter die eed eens 'herinterpreteren'.

We moeten ons wel beschermen tegen misbruiken, en ervoor zorgen dat de waarde van het menselijk leven niet afbrokkeld, en een slechts 'commodity' wordt als het niet meer 'bijdraagt' aan de maatschappij. Er zitten dus risicos in het zien van (breindode) mensen als een utilitair iets, bijvoorbeeld als orgaandonor. Leven verdient namelijk respect als leven.
Als het hiertegen is dat de kerk waarschuwd dat hebben ze mijn steun, als hun houding tav breindood echter ingegeven is door het eigenbelang van het instituut kerk, dan zou hun houding zelfs imoreel zijn. Zoiets als breindode mensen opstapelen met het doel op die manier gelden van de staat naar de kerk over te hevelen. Zijn er aanwijzingen in deze richting?

Voor zowel de kerk als de medische wereld kan dus de vraag gesteld worden of hun denkwijze niet ingegeven wordt door motivaties die niet het belang van de patient nastreven.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Iemand enig idee hoe Ratzinger de "dood" gaat vaststellen als je al twintig jaar aan de pompen ligt?

Dat zou toch niet zo moeilijk moeten zijn. Misschien vergis ik me, maar als breindood en dood echt hetzelfde zouden zijn, dan zou je dus een dode aan zo'n machine kunnen leggen en het verschil niet mogen zien met een breindode. Daar klopt toch iets niet.

Het 'willen' gelijkstellen van dood en breindood lijkt me eerder ingegeven door 'praktische' overwegingen, dan door een filosofische visie op wat 'leven' is. Wordt hier zelfs filosofie niet utilitair gemaakt dus, door degenen die de visie verdedigen dat breindood gelijk staat aan dood? Daar mag terecht tegen gereageerd worden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zou toch niet zo moeilijk moeten zijn. Misschien vergis ik me, maar als breindood en dood echt hetzelfde zouden zijn, dan zou je dus een dode aan zo'n machine kunnen leggen en het verschil niet mogen zien met een breindode. Daar klopt toch iets niet.

Het 'willen' gelijkstellen van dood en breindood lijkt me eerder ingegeven door 'praktische' overwegingen, dan door een filosofische visie op wat 'leven' is. Wordt hier zelfs filosofie niet utilitair gemaakt dus, door degenen die de visie verdedigen dat breindood gelijk staat aan dood? Daar mag terecht tegen gereageerd worden.

ha nee!

ge laat gewoon een "ratzinger patient" een week zonder machine liggen om te zien of hij echt dood is, en je laat gewoon een breindode een week zonder machine liggen om te zien of hij echt dood is.

voor mijn part leg je ze dan nadien allebei terug aan de pomp hoor!

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ha nee!

ge laat gewoon een "ratzinger patient" een week zonder machine liggen om te zien of hij echt dood is, en je laat gewoon een breindode een week zonder machine liggen om te zien of hij echt dood is.

voor mijn part leg je ze dan nadien allebei terug aan de pomp hoor!

Maar is het niet zo dat zeer kort na de dood verschijnselen optreden van 'dood zijn'? Die verschijselen zouden dan ook bij een 'breindode' moeten aanwezig zijn, als dood en breindood identiek zijn.
zie bijvoorbeeld deze 6 symptomen van de conditie 'dood' :http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Signs_of_death

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar is het niet zo dat zeer kort na de dood verschijnselen optreden van 'dood zijn'? Die verschijselen zouden dan ook bij een 'breindode' moeten aanwezig zijn, als dood en breindood identiek zijn.
zie bijvoorbeeld deze 6 symptomen van de conditie 'dood' :http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Signs_of_death

jamaar die verschijnselen zijn er hoor!
Alleen liggen de breindode personen gewoonlijk vast aan long- en hartmachines.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

jamaar die verschijnselen zijn er hoor!
Alleen liggen de breindode personen gewoonlijk vast aan long- en hartmachines.

Ik ben geen medicus, maar ik denk dat je je daar vergist. Het is zelfs zo dat de conditie 'hersendood' niet zo gemakkelijk te onderscheiden is van andere medische condities.

It is important to distinguish between brain death and states that may mimic brain death (e.g., barbiturate intoxication, alcohol intoxication, sedative overdose, hypothermia, hypoglycemia, coma or chronic vegetative states). Some comatose patients can recover, and some patients with severe irreversible neurologic dysfunction will nonetheless retain some lower brain functions such as spontaneous respiration, despite the losses of both cortex and brainstem functionality. Thus, anencephaly, in which there is no higher brain present, is generally not considered brain death, though it is certainly an irreversible condition in which it may be appropriate to withdraw life support.

[PoCo?]

Sorry dat ik mij in deze discussie meng, maar deze definitie lijkt me toch duidelijk:

Brain death is a legal definition of death that emerged in the 1960s as a response to the ability to resuscitate individuals and mechanically keep the heart and lungs working. In simple terms, brain death is the irreversible end of all brain activity (including involuntary activity necessary to sustain life) due to total necrosis of the cerebral neurons following loss of blood flow and oxygenation. It should not be confused with a persistent vegetative state.

bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death

[circe]

ik snap het niet meer hoor Johan.

HersenDOOD wil zeggen dat niks meer uit zichzelf werkt.

en als ze alle machinekes afkoppelen en jij blijft ademen en je hart blijft kloppen en je blijft drinken en eten, dan denk ik niet dat je hersendood bent.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

ik snap het niet meer hoor Johan.

HersenDOOD wil zeggen dat niks meer uit zichzelf werkt.

en als ze alle machinekes afkoppelen en jij blijft ademen en je hart blijft kloppen en je blijft drinken en eten, dan denk ik niet dat je hersendood bent.

Juist, maar 'echt' dood heeft nog wel wat meer kenmerken in petto dan de afwezigheid van breinactiviteit of het niet meer 'zelfstandig' kunnen leven. 'Rigor Mortis' bijvoorbeeld, of 'algor mortis' (het dalen van de temperatuur). Ik denk niet dat door een dode aan een machiene te koppelen hij/zij terug begint op te warmen en terug 'slapper' wordt. Er is dus een duidelijk onderscheid tussen dood en breindood. Die twee zijn gewoon niet hetzelfde tenzij je je definitie van dood begint te 'flexibiliseren'.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Juist, maar 'echt' dood heeft nog wel wat meer kenmerken in petto dan de afwezigheid van breinactiviteit of het niet meer 'zelfstandig' kunnen leven. 'Rigor Mortis' bijvoorbeeld.

Een lichaam zonder hersenen, of actieve hersenen, is niet meer als een plant.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Een lichaam zonder hersenen, of actieve hersenen, is niet meer als een plant.

Daartegen reageerde ik in een eerdere post. Ik wil niet zomaar aannemen dat een breindode geen 'mens' meer zou zijn. En daarenboven een plant heeft toch ook rechten...dacht ik toch

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Nogal wiedes. Als ze dat zou doen zou ze haar eigen leden als ten einde leven bestempelen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Alvas

Men zou denken dat de kerk het eerder raar vind dat een machine de mens levend houd

inderdaad... die bedenking maakte ik ook al
vergis ik me hier nu zo of ....
het was (is ?) toch de kerk die ook hier uitdrukkelijk tegen was

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is niet wat ik doe, de ziel uitvinden. Ik probeer mogelijkheden aan te geven eerder dan definitieve antwoorden. Ik heb twijfels aan het 'mechanische' wereldbeeld waar het (menselijk) leven vereenzelvigd wordt met wat zich in de hersenen afspeeld, met de meting van 'breinactiviteit'. Ik denk ook niet dat moest er zoiets als een 'ziel' bestaan dat die een 'plaats' zou hebben 'in het lichaam'. Dat lijkt me een te enge visie. Evenzeer lijkt het me een enge visie echter dat 'bewustzijn' noodzakelijkerwijze zou meetbaar zijn door medische instrumenten gericht op hersenactiviteit. Persoonlijk maak ik liever geen onderscheid tussen ziel en bewustzijn. Je zal me dan ook niet horen zeggen dat 'ziel' iets is wat 'slechts' de mens kenmerkt. Maar het is een geladen woord, 'ziel', ik had die vergelijking misschien beter achterwege gelaten.

(Ik vond je kommentaar wel humoristisch en spitsvondig)

het waren anders, dacht ik, oa de kerkvaders die de 'ziel' een aantal male een specifieke plaatst in het lichaam toebedeelden ... waaronder het hart

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

esoterische begrippen gelijk 'ziel' hoeven de regels van klassieke logica niet te volgen, circe

Tja, een ziel... Ik sluit niets uit. Ik sluit het zelfs helemaal niet uit. Ik weet het niet.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is wat ik wil zeggen. Leven moet niet ten koste van alles 'gerekt' worden. Sterven is een deel van het leven, niet een deel van de dood. Om dit standpunt te verdedigen hoeft de medische wetenschap dus niet noodzakelijk ervan uit te gaan dat breindood hetzelfde is als dood. Die 'kronkel' vinden ze misschien uit omdat ze een eed hebben afgelegd 'het leven te beschermen'. Ze zouden beter die eed eens 'herinterpreteren'.

je hebt gelijk hoor....
zoals ik al zei ... zonder 'bijbedoelingen', zoals de openingspost enigsinds insinueert, rijmt het wel met de rooms-christelijke visie
en sterven ( in de ze wereld ) maakt dan inderdaad deel uit van het leven

We moeten ons wel beschermen tegen misbruiken, en ervoor zorgen dat de waarde van het menselijk leven niet afbrokkeld, en een slechts 'commodity' wordt als het niet meer 'bijdraagt' aan de maatschappij. Er zitten dus risicos in het zien van (breindode) mensen als een utilitair iets, bijvoorbeeld als orgaandonor. Leven verdient namelijk respect als leven.
Als het hiertegen is dat de kerk waarschuwd dat hebben ze mijn steun, als hun houding tav breindood echter ingegeven is door het eigenbelang van het instituut kerk, dan zou hun houding zelfs imoreel zijn. Zoiets als breindode mensen opstapelen met het doel op die manier gelden van de staat naar de kerk over te hevelen. Zijn er aanwijzingen in deze richting?

gelden misschien niet met een maar ik krijg toch ook de indruk dat met dit 'foefeltje' sterker staan met hun andere klassieke standpunten inzake lijden, nodeloos in 'leven' ( hier dus ) houden, sterven en euthanasie, en het zich donor stellen ....
en dat zonder dat ze voor elk puntje nog expliciet uitleg verschaft zijn

Voor zowel de kerk als de medische wereld kan dus de vraag gesteld worden of hun denkwijze niet ingegeven wordt door motivaties die niet het belang van de patient nastreven.

dat is inderdaad zo
al goe dat de medische wereld ook niet volledig zijn eigen ethiek kan opleggen... als je tenslotte nagaat wat de eed van hippocrates inhoudt :
"
"Ik zweer bij Apollon de genezer, bij Asclepius, Hygieia en Panacea en neem alle goden en godinnen tot getuige, om naar mijn beste oordeel en vermogen de volgende eed te houden:
Ik zal naar mijn beste oordeel en vermogen en om bestwil mijner zieken hun een leefregel voorschrijven en nooit iemand kwaad doen.
Nooit zal ik, om iemand te gerieven, een dodelijk middel voorschrijven of een raad geven, die, als hij wordt gevolgd, de dood tot gevolg heeft. Nooit zal ik een vrouw een instrument voorschrijven om een miskraam op te wekken. Maar ik zal de zuiverheid van mijn leven en mijn kunst bewaren. Het snijden van de steen zal ik nalaten, ook als de ziekte duidelijk is; ik zal dit overlaten aan hen die hierin bekwaam zijn. In ieder huis waar ik binnentreed, zal ik slechts komen in het belang van mijn patiënten.
"

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

het waren anders, dacht ik, oa de kerkvaders die de 'ziel' een aantal male een specifieke plaatst in het lichaam toebedeelden ... waaronder het hart

Wat leuk voor de mensen die een harttransplantatie ondergaan hebben.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat zou toch niet zo moeilijk moeten zijn. Misschien vergis ik me, maar als breindood en dood echt hetzelfde zouden zijn, dan zou je dus een dode aan zo'n machine kunnen leggen en het verschil niet mogen zien met een breindode. Daar klopt toch iets niet.

ik zie niet in wat er niet klopt
leg een dode ( dus breindode aldus de wetenschap ) aan een machine en je kan idd verhinderen dat de zogenaamde biologische dood zou intreden
niettemin blijft het proces breindood irrevisibel ( zover men weet ... ik wik hier m'n woorden )
dus je kan die patiënt nooit te nimmer uit die toestand brengen en bij het ontkoppelen van de machines treed de biologische dood snel in
een duidelijk verschil met bv coma waar je nog wel een zekere hersenactiviteit hebt

Het 'willen' gelijkstellen van dood en breindood lijkt me eerder ingegeven door 'praktische' overwegingen, dan door een filosofische visie op wat 'leven' is. Wordt hier zelfs filosofie niet utilitair gemaakt dus, door degenen die de visie verdedigen dat breindood gelijk staat aan dood? Daar mag terecht tegen gereageerd worden.

tjah ... er is dat subliem verschil tussen rationalisme en empirisme, niet ?
en wetenschap kan eventueel grote vooruitgangen boeken dmv zuiver rationele overwegingen maar legt zichzelf steeds de empirische toetsing op

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Juist, maar 'echt' dood heeft nog wel wat meer kenmerken in petto dan de afwezigheid van breinactiviteit of het niet meer 'zelfstandig' kunnen leven. 'Rigor Mortis' bijvoorbeeld, of 'algor mortis' (het dalen van de temperatuur). Ik denk niet dat door een dode aan een machiene te koppelen hij/zij terug begint op te warmen en terug 'slapper' wordt. Er is dus een duidelijk onderscheid tussen dood en breindood. Die twee zijn gewoon niet hetzelfde tenzij je je definitie van dood begint te 'flexibiliseren'.

sorry, met alle respect maar da's volledige onzin...

je kan net zogoed gaan palaveren dat die twee fases in de biologische doodcyclus ook misschien niet hetzelfde zijn als echt volledig dood
en men kan je in een voldoende verwarmde kamer leggen om die temperatuur terug op te krikken en ik vermoed dat er aan die spierstijfheid ook wel wat kan gedaan worden

en om het nog wat verder uit te breiden kan je net zogoed een mummie als levend beschouwen... tenslotte blijft ( mits wat goede condities ) die ook netjes in de huidige staat zonder verder meer dood te gaan

het gaat dus niet om de staat of fase waarin een lichaam zich bevindt maar over of dat ge die staat zou terug kunnen brengen tot de staat van een levend lichaam
bij coma, bv ( zulke patiënten liggen eventueel ook aan allerhande machines ) maar heb je :
1) een EEG
2) de gekende mogelijkheid om er terug uit te geraken ... wel lange niet zo rooskleurig als vaak wordt voorgesteld in films
3) de patiënt reageert ook op prikkels

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Wat leuk voor de mensen die een harttransplantatie ondergaan hebben.

Hehe,stel je voor, een diep-gelovige krijgt zo het hart van een atheïst, en later mag hij desondanks zijn vroom leven niet in zijn hemel "omdat hij diep in zijn hart helaas een ongelovige is"