in welke mate ben jij VOOR of tegen zelfbeschikkingsrecht voor volkeren

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

neen hoor, het kan best wel zijn dat de Nederlanders er niks voor voelen om zich bij Nederland aan te sluiten, als hun sociale realiteit hen maar gelukkig maakt.

maar wil je nu zeggen dat de franstaligen in de rand dat dan ook niet mogen eisen, o wat? Maar als zij dat wel willen? wat dan? Het kan toch niet dat je één het recht ontneemt omdat een ander vrijwillig geen gebruik wilt maken van dat recht. Je hebt wel een heel kromme redenering.

Maar stel nu dat er genoeg stemmen zijn door de grote aanwezigheid van de Nederlanders om Voeren bij Nederland aan te sluiten? Wat zou u dan van zo'n situatie vinden?

[Sjaax]

In het internationaal recht zijn condities geformuleerd waar een staat aan moet voldoen wil hij erkende zelfstandigheid verkrijgen. Laten we dat maar zo houden.

Overigens vind ik het begrip volk achterhaald. Het begrip volk is langzamerhand gegroeid. In gebieden met weinig ontwikkelde sociale structuren – Amazonegebied, Nieuw Guinea – heb je de stam als identificatie. In verder ontwikkelde gebieden – Afghanistan, Soedan – speelt de clan een belangrijke rol. In nog verder ontwikkelde gebieden – in het oude Europa – is de notie van volk ontwikkeld. Maar in het huidige Europa met de open grenzen, het vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal sterft die notie van volk langzamerhand af.

Het is zoals met de Euromuntjes. Bij de invoering was iedereen nieuwsgierig uit welk land een euromuntje kwam. Nu kijkt niemand meer naar de herkomst van de muntjes. Er is de euro en daar kan je mee betalen. C’est ça. De mensen in Europa mixen ook steeds meer en meer. In mijn stad is meer dan de helft import, ook ik. Op den duur wordt het (duurt nog wel even wat langer dan bij de muntjes) niet meer belangrijk tot welk volk je behoort. Het staat wellicht nog in je paspoort dat je een bepaalde nationaliteit hebt, net zoals op de euromuntjes staat door welk land ze zijn uitgegeven, maar in de praktijk merk je daar niet veel van. Je bent een mens die leeft en werkt in Europa. En je wordt aangesproken op goed burgerschap, op het respectvol bejegenen van elkaar.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De demografische evolutie in een bepaald gebied kan men toch niet achterwege laten of onbelangrijk beschouwen.

in feite hebben we in België een gelijkaardig probleem: de rand rond brussel.

Historisch is dat Vlaams, maar de demografische waarheid van dit moment zegt dat de Franstaligen er in de meerderheid zijn.

Wat moeten we nu doen? Omwille van de historie steeds hameren op het vlaamse karakter van de rand (ook al zou bv in de toekomst maar 5% nederlandstalig zijn) of de macht van het getal laten spelen, zeg maar de demografische evolutie vrij baan geven.

Stel dat in zo'n "vlaamse" gemeente de franstalige meerderheid een uitsluitend franssprekende burgemeester kiezen. Wat moet dan voorrang hebben: de nu geldende taalwetgeving of de basisprincipe van democratie?

Blijkbaar vergeet u dat de geldende taalwetgeving ook op een democratische wijze tot stand is gekomen (na een stemming in het parlement). Een van de basisprincipes van een rechtsstaat (België noemt zichzelf een rechtsstaat) is het naleven van de bestaande wetgeving.

Ik zie trouwens geen enkele reden waarom een gemeente zoals Wezembeek-Oppem niet meer als Vlaams zou beschouwd kunnen worden.
In Dublin spreekt slechts een kleine minderheid van de bevolking Iers, toch beschouwt heel de wereld Dublin als een Ierse stad.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

neen hoor, het kan best wel zijn dat de Nederlanders er niks voor voelen om zich bij Nederland aan te sluiten, als hun sociale realiteit hen maar gelukkig maakt.

maar wil je nu zeggen dat de franstaligen in de rand dat dan ook niet mogen eisen, o wat? Maar als zij dat wel willen? wat dan? Het kan toch niet dat je één het recht ontneemt omdat een ander vrijwillig geen gebruik wilt maken van dat recht. Je hebt wel een heel kromme redenering.

En dat zegt iemand die een Batasuna-vlag in zijn avatar heeft staan.

Dus voor u moet het Spaans-Baskenland bij Spanje blijven en Frans-Baskenland bij Frankrijk, aangezien slechts een minderheid van de Basken het Baskisch als moedertaal heeft.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

ze zijn mss wel door buitenlandse interventie gecreërd maar toch bestaat er de demografische of sociale realiteit die een rechtvaardiging vormt voor de afscheiding. De lokale bevolking zelf was voor een afscheiding. Of ze zich hiermee laten leiden door intervenierende landen of onderdeel vormen van hun heimelijke agenda, is op dat moment voor die bevolking secundair van belang, denk ik.

het is niet omdat een imperialistische mogendheid besluit zich ermee te moeien, dat opeens het zelfbeschikkingsrecht voor die bevolking zou vervallen. Het wordt dan zelfbeschikkingsrecht met een geurtje aan, maar het blijft zelfbeschikkingsrecht hé.

Het probleem is niet dat een andere mogendheid betrokken was, maar wel dat de voorbeelden waarnaar ik verwees niet levensvatbaar zijn en niet hun internationale verplichtingen kunnen nakomen. Wie zichzelf niet enigszins in stand kan houden moet geen aanspraak maken op onafhankelijkheid.

[Elio di Supo]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

De demografische evolutie in een bepaald gebied kan men toch niet achterwege laten of onbelangrijk beschouwen.

in feite hebben we in België een gelijkaardig probleem: de rand rond brussel.

Historisch is dat Vlaams, maar de demografische waarheid van dit moment zegt dat de Franstaligen er in de meerderheid zijn.

Wat moeten we nu doen? Omwille van de historie steeds hameren op het vlaamse karakter van de rand (ook al zou bv in de toekomst maar 5% nederlandstalig zijn) of de macht van het getal laten spelen, zeg maar de demografische evolutie vrij baan geven.

Stel dat in zo'n "vlaamse" gemeente de franstalige meerderheid een uitsluitend franssprekende burgemeester kiezen. Wat moet dan voorrang hebben: de nu geldende taalwetgeving of de basisprincipe van democratie?

Een belangrijk deel van de inwoners van Zeeuws-Vlaanderen schijnt ook voor aansluiting bij België te zijn. Toch vind ik dat dit hoort tot de interne kwesties van Nederland en dat er een meerderheid van Nederlanders moet voor te vinden zijn. Zeeuws-Vlaanderen kan voor de rest van Nederland een economisch nut hebben dat ze niet zomaar verloren willen zien gaan.

En dan hebben we het nog over een gebied dat niet werd ingepalmd door migratie. Hoe groot of klein ga je een territoriale entiteit gaan beschouwen? Als je deze redenering helemaal doortrekt zou Chinatown in San Francisco zich tot onafhankelijke staat kunnen uitroepen. Ken je die grap van Palma de Mallorca dat wordt omgedoopt tot Palmhausen?

[LiberaalNL]

Tegen: Kosovo, het noordelijke deel van Italie dat de Lega Nord voorstelt onafhankelijk te maken, Turks-Cyprus; de rest voor.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

neen hoor, die drie puntjes staan er niet voor niks hé.

De Vlaamse ontvoogdingsstrijd is er ene van grote opofferingen en heldendaden geweest, een lichtend voorbeeld van rebellie tegen de onderdrukkende klasse. Vol toewijding bezongen door vele vlaamse jongens en meisjes. Het heeft dichters geïnspireerd tot goddelijke meesterwerken. De vlaamse moeders, riekend naar humus van dit vruchtbaar land, hebben hier hun kinderen grootgebracht en hen vaderlandsliefde bijgebracht. In de schaduw van de vlaamse vaders die zonder enige dwaling hun voorouders eerden, zijn zij moedige soldaten geworden. Voor dit vaderland willen we sterven. Dit bodem heeft ons het leven, onze taal en cultuur geschonken, hiervoor willen we sterven.

Maar dat was vroeger. Nu is de "Vlaamse Zaak" een reactionaire beweging.

Nu ben ik echt in de war. Dat voor iemand met een Batasunavlag in de avatar. Is dit soms een parodie op de "argumenten" van de kemalisten van de PvdA?

Overigens is het min of meer onzin om te spreken over dé Vlaamse zaak of dé Vlaamse Beweging: je hebt mensen en bewegingen die Vlaamsgezind zijn vanuit verschillende uitgangspunten (van marxistisch tot reactionair �* la Max van Dietschland), en die die Vlaamsgezindheid kan zich op verschillende wijze manifesteren (federalisme of independentisme, revolutionair of reformistisch, héél Vlaanderen of enkel de vijf provincies onafhankelijk, etc...).

Om verder te gaan op de vraag: ik ben voor het zelfbeschikkingsrecht der volkeren, of dat nu Vlamingen, Basken, Kanaken, Kosovaarse Albanezen of Osseten zijn. Dat betekent niet dat ik mezelf het recht toe-eigen om aan - zeg maar - de Osseten te zeggen wat zij met dat recht moeten doen (onafhankelijk worden, bij Rusland, bij Georgië, bij Zimbabwe,...). Wel ben ik bereid te ijveren voor de erkenning van dat recht.
Daarenboven betekent steun aan het zelfbeschikkingsrecht van een volk of zelfs aan de onafhankelijkheid ervan, nog niet dat ik per definitie iedere of de leidende onafhankelijkheids/devolutiebeweging steun. Zo ben ik voor de onafhankelijkheid van Vlaanderen (het is geen toeval dat er op m'n profiel bij "Woonplaats" "V.S.S.R." te lezen), maar ik paradeer nog liever in m'n blote kont op de markt van Brussel dan dat ik het VB, de N-VA of VOKA steun.

EDIT: Ha neen, V.S.S.R., dat was vroeger. Nu is het al een tijdje "Venezuela-aan-de-Zenne".

[Babylonia]

LIBERIA
een nieuw Liberia voor alle armen, illegalen. en andere slaven.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Maar stel nu dat er genoeg stemmen zijn door de grote aanwezigheid van de Nederlanders om Voeren bij Nederland aan te sluiten? Wat zou u dan van zo'n situatie vinden?

heel eenvoudig: als de voerense populatie beslist zicht bij nederland aan te sluiten, dan mogen ze dat van mij doen. Als ze ze zich willen aansluiten bij Tanzania, dan is dat voor mij ook goed. Zolang alles maar democratisch verloopt.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Blijkbaar vergeet u dat de geldende taalwetgeving ook op een democratische wijze tot stand is gekomen (na een stemming in het parlement). Een van de basisprincipes van een rechtsstaat (België noemt zichzelf een rechtsstaat) is het naleven van de bestaande wetgeving.

Ik zie trouwens geen enkele reden waarom een gemeente zoals Wezembeek-Oppem niet meer als Vlaams zou beschouwd kunnen worden.
In Dublin spreekt slechts een kleine minderheid van de bevolking Iers, toch beschouwt heel de wereld Dublin als een Ierse stad.

het kan best zijn dat een bepaalde wet ooit democratisch tot stand gekomen is. maar de vraag is: strookt die wet nog met de sociale realiteit.

met andere woorden: een wet wordt niet in onvergankelijk beton gekapt, het evolueert mee met de maatschappij.

Als ooit de franstalige meerderheid in een "vlaamse" gemeente beslist om die gemeente officieel franstalig te maken, dan mag Marino Keulen voor mijn part ontploffen, maar de democratische meerderheid moet zijn goesting kunnen krijgen.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

En dat zegt iemand die een Batasuna-vlag in zijn avatar heeft staan.

Dus voor u moet het Spaans-Baskenland bij Spanje blijven en Frans-Baskenland bij Frankrijk, aangezien slechts een minderheid van de Basken het Baskisch als moedertaal heeft.

je hebt blijkbaar problemen met begrijpend lezen. waar zeg ik iets dat niet zou stroken met "de geest van de Batasuba vlag"?

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Een belangrijk deel van de inwoners van Zeeuws-Vlaanderen schijnt ook voor aansluiting bij België te zijn. Toch vind ik dat dit hoort tot de interne kwesties van Nederland en dat er een meerderheid van Nederlanders moet voor te vinden zijn.

nope, zelfbeschikkingsrecht ligt in uw handen, het mag niet afhangen van iemand anders zijn goede wil. als de meerderheid van de inwoners van zeeuws vlaanderen beslist zich bij belgie aan te sluiten, dan is dat geen probleem meer dat de Nederlanders aangaat.

Zeeuws-Vlaanderen kan voor de rest van Nederland een economisch nut hebben dat ze niet zomaar verloren willen zien gaan.

dit is een drogreden. Nogmaals, zelfbeschikkingsrecht is onvervreemdbaar. Het kan niet zijn dat iemand uit economisch eigen belang dat recht gaat beknotten.

En dan hebben we het nog over een gebied dat niet werd ingepalmd door migratie. Hoe groot of klein ga je een territoriale entiteit gaan beschouwen? Als je deze redenering helemaal doortrekt zou Chinatown in San Francisco zich tot onafhankelijke staat kunnen uitroepen. Ken je die grap van Palma de Mallorca dat wordt omgedoopt tot Palmhausen?

die grap ken ik niet maar als het ooit zover komt dat de Chinezen niks nie meer met de VS te maken willen hebben, dan zou het voor hen mogelijk moeten zijn om zich in die enclave onafhankelijk te maken. Slim zou dit uiteraard niet zijn, maar het gaat hier om de principe. Die is onverwringbaar.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Nu ben ik echt in de war. Dat voor iemand met een Batasunavlag in de avatar.

maar wat is dit toch? dit is al de 2de keer dat ik zo'n opmerking krijg. ik zeg toch niet dingen die indruisen tegen hetgeen de vlag van batasuna voor staat?

of wel?

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door styllo_ben

maar wat is dit toch? dit is al de 2de keer dat ik zo'n opmerking krijg. ik zeg toch niet dingen die indruisen tegen hetgeen de vlag van batasuna voor staat?

of wel?

We zouden het even moeten navragen bij onze plaatselijke "euskoloog" Txiki, maar de kans lijkt me vrij klein dat bvb. iemand als Otegi ooit in het openbaar gezegd heeft: "Goh, weet je, al dat gedoe rond Nafarroa (en de rest...)... Oké, historisch gezien is dat misschien Baskisch, maar nu is de demografische realiteit toch anders, en daar moeten we ons maar naar schikken!... En weet je, eigenlijk is al dat Baskische gedoe maar reactionair, aangezien Franco nu toch al een tijdje dood is en het ergste achter de rug is. We hebben nu toch in Zuid-Baskenland - Nafarroa uitgezonderd, maar dat is toch niet Baskisch - formele taalrechten hebben! Who cares dat er nog kapitalistische uitbuiting is, dat wet en realiteit niet altijd overeenstemmen en dat ons nationaal zelfbeschikkingsrecht niet erkend wordt!"

Allez, 't zou kunnen he, maar ik betwijfel het.

Daarenboven is Batasuna een linkse en socialistische beweging. Ik betwijfel het of zij, indien zij goed geïnformeerd zijn, ons zouden aanraden de racistische villabewonertjes uit Kraainem maar hun zin te geven, alsof verfransing een sociaal neutraal fenomeen is. Ik hoop eerder dat zij lucide genoeg zullen zijn ons aan te raden te trachten de minder begoede Franstalige en anderstalige Vlamingen in o.m. Sint-Joost en Drogenbos te betrekken bij een Vlaams emancipatieproject.

(Waarmee ik niet wil zeggen dat de situatie in Baskenland dezelfde is als die in Vlaanderen. Uiteraard niet. Maar ik zie niet in waarom men op de ene plaats wel, en op de andere plaats niet de strijd tegen de kapitalistische elite zou moeten opgeven.)

[Dr. Strangelove]

Ik ben voor zelfbeschikkingsrecht voor mensen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In het internationaal recht zijn condities geformuleerd waar een staat aan moet voldoen wil hij erkende zelfstandigheid verkrijgen. Laten we dat maar zo houden.

Overigens vind ik het begrip volk achterhaald. Het begrip volk is langzamerhand gegroeid. In gebieden met weinig ontwikkelde sociale structuren – Amazonegebied, Nieuw Guinea – heb je de stam als identificatie. In verder ontwikkelde gebieden – Afghanistan, Soedan – speelt de clan een belangrijke rol. In nog verder ontwikkelde gebieden – in het oude Europa – is de notie van volk ontwikkeld. Maar in het huidige Europa met de open grenzen, het vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal sterft die notie van volk langzamerhand af.

Het is zoals met de Euromuntjes. Bij de invoering was iedereen nieuwsgierig uit welk land een euromuntje kwam. Nu kijkt niemand meer naar de herkomst van de muntjes. Er is de euro en daar kan je mee betalen. C’est ça. De mensen in Europa mixen ook steeds meer en meer. In mijn stad is meer dan de helft import, ook ik. Op den duur wordt het (duurt nog wel even wat langer dan bij de muntjes) niet meer belangrijk tot welk volk je behoort. Het staat wellicht nog in je paspoort dat je een bepaalde nationaliteit hebt, net zoals op de euromuntjes staat door welk land ze zijn uitgegeven, maar in de praktijk merk je daar niet veel van. Je bent een mens die leeft en werkt in Europa. En je wordt aangesproken op goed burgerschap, op het respectvol bejegenen van elkaar.

Ik wil de eerder gemaakte opmerkingen toch wat nuanceren. Ik heb wel degelijk begrip voor het ‘volksstandpunt’. Er bestaat een myriade van gemeenschap, cultuur, traditie, taal die subtiel de draden vormen die tot onderscheiden groepen leidt. Er bestaat zoiets als heimwee. Dat is een verlangen naar een gezamenlijk verleden, gezamenlijke gevoelens en woorden. Dat is een wezenlijke menselijke behoefte. Haar ontkennen zou een gevaarlijke dwaling zijn.

Maar die myriade is niet eenduidig. Sommige mensen zijn erg gehecht aan hun plek van opgroeien. Vooral bij eilanders is dat vaak te merken, bijvoorbeeld op de Waddeneilanden in Nederland, of de voormalige Zeeuwse eilanden. Maar er is een langzame evolutie is geweest van stam naar clan naar volk. Door de noodzakelijke verhuizingen wegens studie of werk, zal die binding met anderen een steeds groter geheel gaan omvatten. Een steeds groter gebied zal als ‘thuis’ worden ervaren.

Het gevoel valt niet te ontkennen. Gevoel kan je niet wegrationaliseren. Als mensen zich verbonden voelen met een volk, dan is dat zo. Dan is het zinloos om te zeggen dat ze ruimer van opvatting moeten zijn. Dat ‘volksgevoel’ geldt nog steeds sterk voor de huidige generatie. En sommige groepen cultiveren dat gevoel ook heel sterk. De Joden bijvoorbeeld zijn al millennia verspreid in een diaspora. Toch blijven vele Joden zonder enige wil om te integreren in de omringende maatschappij. Dus de veranderingen gelden niet voor iedereen, zij zullen bij sommige groepen niet plaatsvinden.

[styllo_ben]

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

We zouden het even moeten navragen bij onze plaatselijke "euskoloog" Txiki, maar de kans lijkt me vrij klein dat bvb. iemand als Otegi ooit in het openbaar gezegd heeft: "Goh, weet je, al dat gedoe rond Nafarroa (en de rest...)... Oké, historisch gezien is dat misschien Baskisch, maar nu is de demografische realiteit toch anders, en daar moeten we ons maar naar schikken!... En weet je, eigenlijk is al dat Baskische gedoe maar reactionair, aangezien Franco nu toch al een tijdje dood is en het ergste achter de rug is. We hebben nu toch in Zuid-Baskenland - Nafarroa uitgezonderd, maar dat is toch niet Baskisch - formele taalrechten hebben! Who cares dat er nog kapitalistische uitbuiting is, dat wet en realiteit niet altijd overeenstemmen en dat ons nationaal zelfbeschikkingsrecht niet erkend wordt!"

Allez, 't zou kunnen he, maar ik betwijfel het.

Daarenboven is Batasuna een linkse en socialistische beweging. Ik betwijfel het of zij, indien zij goed geïnformeerd zijn, ons zouden aanraden de racistische villabewonertjes uit Kraainem maar hun zin te geven, alsof verfransing een sociaal neutraal fenomeen is. Ik hoop eerder dat zij lucide genoeg zullen zijn ons aan te raden te trachten de minder begoede Franstalige en anderstalige Vlamingen in o.m. Sint-Joost en Drogenbos te betrekken bij een Vlaams emancipatieproject.

(Waarmee ik niet wil zeggen dat de situatie in Baskenland dezelfde is als die in Vlaanderen. Uiteraard niet. Maar ik zie niet in waarom men op de ene plaats wel, en op de andere plaats niet de strijd tegen de kapitalistische elite zou moeten opgeven.)

waarom reageer jij je zo af op mij. Dit zijn allemaal dingen die ik niet gezegd heb, dus leg ze me niet in de mond.

Uiteraard is volksnationalisme niet om het nationalisme te doen, de sociale strijd is ook heel belangrijk.

De situatie in Baskenland is niet te vergelijken met de rand van Brussel.

Bovendien, het is niet omdat ik vind dat de Vlaamse Beweging tegenwoordig reactionair is, dat ik opeens de rijke franstaligen in de rand verdedig hoor!

[Raccoon]

Ik hou er een voorwaardelijke houding op na. Zelfbeschikking mag geen speelbal zijn van het kapitaal, maar het moet ten voordele zijn van de onderdrukte volkeren en klassen. Als de democratische eis tot zelfbeschikingsrecht leidt tot de verbetering van de positie van het onderdrukte volk en van de arbeidersbeweging dan ben ik voorstander van zelfbeschikkingsrecht. Dat het imperialisme de pas geboren natie niet veel economische onafhankelijkheid kan bieden maakt niet uit. De politieke onafhankelijkheid volstaat om niet alleen voor de arbeidersbeweging een betere strijdpositie te winnen, maar ook om de strijd in eigen land te voeren zonder afgeleid te moeten zijn van de strijd tegen een ander volk.

[Sjaax]

Voor allen die sterk in zelfbeschikking geloven. Hebben de departementen Santa Cruz, Beni, Pando en Tarija in Bolivia ook het recht een onafhankelijke staat te vormen? Tenslotte is hun voornamelijk blanke bevolking anders dan de Indiaanse in de hooglanden van Bolivia.