Belgische Alliantie pleit voor politiek van de verantwoordelijkheid

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Gekweekt? Vaak heeft het ook te maken met de ervaringen hoor... Een bende Nederlanders in je stad laat sporen na (meer negatieve dan goede).

Dat kennen wij ook, maar dan met/van Franstalige Belgen .

Vriendelijke groeten vanuit Bruxelles Flamandophobe,

djimi

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Gekweekt? Vaak heeft het ook te maken met de ervaringen hoor... Een bende Nederlanders in je stad laat sporen na (meer negatieve dan goede).

Vooral aan de kathedraal, bedoel je? Nee, alle gekheid, maar na 1830 is er ook officieel een anti-Nederlandse koers gevoerd

En de geschiedenis speelt ook altijd mee, zowel de grote als de kleine.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Vooral aan de kathedraal, bedoel je? Nee, alle gekheid, maar na 1830 is er ook officieel een anti-Nederlandse koers gevoerd

En de geschiedenis speelt ook altijd mee, zowel de grote als de kleine.

Niet alleen de Kathedraal, het is hun ganse gedrag. Zit je ergens rustig te eten en er komen drie Nederlanders bij zitten: vaarwel rust... Openlijk geboer, geroep en getier zijn dan je achtergrondgeluiden.

Neen, ik zie ze liever gaan dan komen.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat kennen wij ook, maar dan met/van Franstalige Belgen .

Vriendelijke groeten vanuit Bruxelles Flamandophobe,

djimi

Ja kijk, dat ken ik ook van Marokkanen en Turken...

Met vriendelijke groeten vanuit Hoboken, nog net niet gekend als een tweede "Borgerokko".

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Niet alleen de Kathedraal, het is hun ganse gedrag. Zit je ergens rustig te eten en er komen drie Nederlanders bij zitten: vaarwel rust... Openlijk geboer, geroep en getier zijn dan je achtergrondgeluiden.

Neen, ik zie ze liever gaan dan komen.

Och, Duitsers en Denen zijn geen haar beter. En 't schijnt dat de Russen helemaal krapuul zijn om mee op een terras te zitten.

Maar soit, da's meer het resultaat van een gebrek aan deftige opvoeding. Het voordeel is wel, dat als je wat 'lokaal' bent, je de minder toeristische plaatsen neemt: minder duur, rustig en over 't algemeen toch net iets beter.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Met vriendelijke groeten vanuit Hoboken, nog net niet gekend als een tweede "Borgerokko".

Olé....

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Gekweekt? Vaak heeft het ook te maken met de ervaringen hoor... Een bende Nederlanders in je stad laat sporen na (meer negatieve dan goede).

Kim heeft gelijk. De verschillen met Nederlanders voelt iedereen op klompen aan. Ga maar eens een paar jaartjes in Olland wonen...
Maar voor sommigen zijn de verschillen met Nederland gekweekt, en die met onze Franstalige landgenoten onoverbrugbaar, bijna genetisch bepaald. Terwijl juist diegenen die dat betogen niets anders doen dan anti-gevoelens kweken...

Een leuk boek hierover dat in de wereld van de cross cultural studies een standaardwerk is geworden is dat van Geert Hofstede, Culture's Consequences. International differences in work-related values. Hofstede stelt vast dat er nergens anders in de wereld twee landen zijn die dezelfde taal spreken en toch qua culturele waarden zo verschillend zijn!!!

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Kim heeft gelijk. De verschillen met Nederlanders voelt iedereen op klompen aan. Ga maar eens een paar jaartjes in Olland wonen...

Je wijst er volkomen terecht op dat er een zekere inconsistentie zit in het verhaal van veel zelfverklaarde Groot-Nederlanders en flaminganten (te vergelijken met de BUB-paradox van het verdeelde, 'imperialistische' Vlaanderen, tegenover het eendrachtige België), maar toch schort er iets aan wat je schrijft. Ik heb alles samen ruim zes jaar in Nederland (i.c. Nijmegen en Den Haag) gewoond en met die verschillen valt het eigenlijk nogal best mee. De verschillen worden sterk overdreven door mensen die doorgaans niet meer dan een oppervlakkige kennis van Nederland hebben en maar al te graag hun eigen vooroordelen bevestigd zien. Uw waarschijnlijk onbedoelde 'Olland' zou je vanuit dat standpunt kunnen bekijken: alleen al door dat woord te gebruiken, geef je gelijk een hele assortiment aan ideeën mee. ('Nederland' en 'De' Nederlander bestaan overigens niet, dat is iets wat je zeer snel doorhebt). Een reden waarom de verschillen door velen als zo groot worden gezien, is volgens mij net het feit dat er zoveel gelijkenissen zijn: de talloze grappen die er aan beide zijden van de grens bestaan, bijvoorbeeld, geven aan dat er naast een aantal duidelijke verschillen, inderdaad zeer veel gelijkenissen zijn. Het is in deze significant dat er, optimistisch geschat, maar half zoveel grappen over Walen bestaan; over de Montenegrijn, met wie hij helemaal niets gemeen heeft weet de Vlaming zo mogelijk nog minder grappen te vertellen.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Jmaar toch schort er iets aan wat je schrijft.

Leuke reactie. Ik denk echter niet dat er veel is dat schort. "Olland" had ik nie moeten gebruiken, want dat roept stereotiepe, vooroordeelachtige verschillen op. Mij gaat het over reële verschillen, zoals o.a. genoemd in het boek van Hofstede. Die verschillen houden voor mij ook geen waardeoordeel in, wat bij stereotypen bijna altijd wel het geval is, want de eigen groep is dan altijd beter en de andere groep slechter of dommer of lomper e.d. Ik woon bijna 18 jaar in Nederland en heb veel respect voor de Nederlandse samenleving. Sommige dingen vind ik beter in Nederland andere weer niet.

Dat die verschillen niet onoverbrugbaar zijn, daarin hebt u natuurlijk gelijk. België en Nederland behoren tot de West-Europese cultuur. Er is met alle landen van West-Europa waarschijnlijk meer dat ons bindt dan dat ons scheidt.

Met Nederland hebben we natuurlijk de taal gemeen, maar dat betekent nog niet dat we één cultuur zijn, laat staan één volk. Wat de negentiende-eeuwse romantische Vlaamse mythe daarook over beweert. Het flamingantisme is te sterk beïnvloed door de gevleugelde maar onjuiste woorden van Van Duyssche (De tael is gansch het volk). Cultuurverschillen en -gelijkenissen hebben niet alleen met taal te maken, maar ook met verschillen in attitudes, waarden, mentale mappen, wijze van in de wereld staan.

Laat ik nog even een stok in het Grootnederlandse hoenderhok werpen en een andere, cruciale pardox aankaarten. De Nederlandstaligen in België hebben heel lang moeten ijveren voor erkenning van hun taal en cultuur. De Vlaamse Beweging in ruime zin is in die opdracht historisch gesproken geslaagd. Nu de regio Vlaanderen ook economisch en sociaal het zwaartepunt is en de Nederlandstaligen de meerderheid in België uitmaken (ca. 6/10) en die positie in België goed kunnen uitspelen (al zijn er correctieven), moeten die Grootnederlanders mij eens uitleggen waarom we die positie zouden moeten opgeven en aansluiten met Nederland. Alleen omdat de romantische mythe van de ene Nederlandse stam die natie wordt hun eigen, private nattedroom vormt?

Denken zij dat de Vlamingen met hun 6 miljoen in een groot Nederlands verband tegenover 16,3 miljoen meer in de pap te brokken zullen hebben dan nu in hun meerderheidspositie in België? Dat Den Haag gewilliger zal zijn dan Brussel nu? Dat zou wel eens flink verkeerd uit kunnen pakken, omdat de politieke cultuur, de politieke agenda e.d. in Nederland een heel andere is dan in de vlaamse politieke wereld. Juist op taal- en cultuurgebied. Nederland is bijvoorbeeld heel argwanend als het gaat om samen met de Vlamingen op te trekken voor de positie van het Nederlands in de Europese Unie. De minister van Onderwijs Plasterk pleit er openlijk voor alleen maar (polder-)Engels, misschien ook Frans naast Engels.

De mythische dromers weten weinig of niets over de Nederlandse politieke cultuur en de gevoeligheden bij de Nederlandse bevolking. Het gaat hier juist om die reële verschillen die niets te maken hebben met die stereotiepen van de sympathieke maar lompe en wat domme 'Bels' tegen de supergierige, arrogante en brutale Ollander. Kortom de Grootnederlanders zouden wel eens verliefd kunnen zijn op een femme fatale zoals Natasja Filipovna in De Idioot van Dostojewski. Van die onweerstaandbare vrouwen die mannen regelrecht naar de afgrond sleuren...

Wellicht trouwens dat hetzelfde gezegd kan worden van de Franstalige rattachisten. Ik zou in het altruïsme van Parijs ook niet zoveel vertrouwen hebben...

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Dat klopt natuurlijk wel, maar zo werkt het in de praktijk niet. Kijk maar naar de 'anti-hollandse' sentimenten in België. Ook gekweekt.

Ik vind trouwens dat het Vlaams Belang met de huidige VL-campagne daar wél op in speelt.

Demagogie gaat om sentimenten.

Politiek gaat om ideologieën en belangen. Het VB heeft van ideologie noch van belangen besef.

Je zult het in 2009 wel merken. De enige mogelijke "groei" die er voor het VB nog in zit, is Forza Flandria: de stormram van VOKA om België verder blauw te kleuren en de zakken van enkele Vlaamse parvenu's te vullen.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Demagogie gaat om sentimenten.

Politiek gaat om ideologieën en belangen. Het VB heeft van ideologie noch van belangen besef.

Je zult het in 2009 wel merken. De enige mogelijke "groei" die er voor het VB nog in zit, is Forza Flandria: de stormram van VOKA om België verder blauw te kleuren en de zakken van enkele Vlaamse parvenu's te vullen.

Beste vriend,

als ik je zie pronken met die cover van 'Nation und Europa' met sympathie voor de Iraanse theocratie dan denk ik dat wij inderdaad niet tot hetzelfde ideologisch concept behoren.

Wat dat laatste betreft: dat soort verhaaltjes gaat al lang de ronde bij de 'zuiveren' en ik hecht daar eerlijk gezegd weinig waarde aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Met Nederland hebben we natuurlijk de taal gemeen, maar dat betekent nog niet dat we één cultuur zijn, laat staan één volk.

Aha. Of hoe u er eigenlijk in slaagt, uzelf heel grondig tegen te spreken. Enkele regels voordien stelde u nog dat we met z'n alleen een groot geheel delen, nl. de West-Europese cultuur, om nu te verklaren dat onze cultuur met de Nederlandse zeker niet "één" is.

Denkt u dan werkelijk dat er zoiets bestaat als "de" Nederlandse cultuur? Mag ik dan van u eens weten welke kenmerken die draagt en waarin die volgens u dermate verschilt van de onze dat er zeker geen sprake kan zijn van die "eenheid"?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Beste vriend,

als ik je zie pronken met die cover van 'Nation und Europa' met sympathie voor de Iraanse theocratie dan denk ik dat wij inderdaad niet tot hetzelfde ideologisch concept behoren.

Wat dat laatste betreft: dat soort verhaaltjes gaat al lang de ronde bij de 'zuiveren' en ik hecht daar eerlijk gezegd weinig waarde aan.

Niemand hoeft niet "mijn" ideologie te hebben om een ideologie te hebben. Ik kan gerust erkennen dat andersdenkenden een ideologie hebben hoor. Maar wat is de ideologie van het VB nog (of ooit geweest)?

Ik ben het spoor bijster. Maar dat ligt aan het VB, niet aan mij.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Niemand hoeft niet "mijn" ideologie te hebben om een ideologie te hebben. Ik kan gerust erkennen dat andersdenkenden een ideologie hebben hoor. Maar wat is de ideologie van het VB nog (of ooit geweest)?

Ik ben het spoor bijster. Maar dat ligt aan het VB, niet aan mij.

Sorry jong, maar ik denk nét het tegenovergestelde.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Of hoe u er eigenlijk in slaagt, uzelf heel grondig tegen te spreken. Enkele regels voordien stelde u nog dat we met z'n alleen een groot geheel delen, nl. de West-Europese cultuur, om nu te verklaren dat onze cultuur met de Nederlandse zeker niet "één" is.

Denkt u dan werkelijk dat er zoiets bestaat als "de" Nederlandse cultuur? Mag ik dan van u eens weten welke kenmerken die draagt en waarin die volgens u dermate verschilt van de onze dat er zeker geen sprake kan zijn van die "eenheid"?

Wat valt er te lachen, mijnheer Vd Berghe? Hebt gij nie goe leren lezen op school? In elk geval hebt gij een beetje te veel last van het binaire vakjesdenken. En van een schoolmeestervingertje dat altijd klaar is om vermanend of terechtwijzend de lucht in te gaan! Waar in mijn tekst hebt gij gelezen dat de West-Europese cultuur één groot geheel is, dat we met z’n allen delen? Dat staat helemaal niet in mijn tekst. Er staat alleen dat we behoren tot de Westerse cultuur en dat er daardoor waarschijnlijk meer is dat de verschillende landen van West-Europa bindt dan scheidt. Dat is toch niet hetzelfde als eenheid, dat is toch ook zeggen dat er verschillen bestaan?

In bepaalde contexten kan met ‘de Westerse cultuur’ als een geheel zien, bijvoorbeeld als men die vergelijkt met de ‘Oosterse cultuur’ in landen als China of India. We werken dan echter met sjablonen. Dat mag ons niet beletten te beseffen dat dingen als culturen en de culturele identiteit van individuen heel gelaagde, complexe dingen zijn waarbij er sprake is van voortdurende beïnvloeding, kruising, confrontatie, beweging. Met andere woorden: het zijn dingen die zich niet op voorgefabriceerde flessen laten trekken.

Dat is misschien net wat ik zo heel erg tegen het volksnationalisme heb, dat het wel degelijk om een voorgefabriceerde fles gaat uit de oude fabriek van het negentiende-eeuwse romantisch nationalisme. Vanuit een filosofisch standpunt is de notie volk of volksnatie daarin een veel te fuzzy begrip om tot betrouwbare uitspraken over de werkelijkheid te kunnen komen. is. Deze noties zijn ongrijpbaar, polyinterpretabel en daardoor ook gevaarlijk politiek manipuleerbaar. Vanuit het standpunt van het individu werkt die volksnatie en de culturele identiteit die men haar toeschrijft als een keurslijf, waarbij de individuele verscheidenheid onder het tapijt belandt. Wie heeft mijn persoonlijkheid het meest beïnvloed dat u denkt? Peter Tsjaikovski of Peter Benoit? Martinù of Emiel Hulledinges? Russell of Cyriel Verschaeve? André Malraux of André Demedts? Waarom zouden DE Vlamingen zus zijn en DE Walen zo? Ze bestaan niet eens DE Vlamingen en DE Walen. Het zijn overgeneralisaties.

Volk, volksnatie zijn als begrippen dus niet enkel fuzzy en polyinterpretabel, maar ook nog eens te veralgemenend. Iedere wetenschapper weet dat overgeneraliseren betrouwbare kennis verhindert. Als overgeneralisaties versterken onze begrippen volk - volksnatie bovendien een (veelal binair) sjabloondenken (ik noem het maar even de wulder – zulder mentaliteit).Als basis voor betrouwbare ‘mentale kaarten’ van de sociaal-culturele en politieke werkelijkheid zijn ze daarmee volstrekt ongeschikt. Laat staan dat ze hét primaire criterium zouden moeten zijn voor de verdeling van de ruimte in staten, als de grote waterscheider. Dat komt neer op het eveneens negentiende-eeuwse ‘Eén volk = één staat’ principe. Bart De Wever probeert ons dat tegenwoordig met het dure woord congruentie te verkopen. Maar in de politieke filosofie, in staatskunde, internationaal recht enz... wordt dit principe al lang als achterhaald beschouwd.

Ik heb een andere opvatting over de wijze waarop individuen samen een zinvolle openbare ruimte vormen, deel kunnen gaan uitmaken van een ‘res publica’, een gemene zaak. Ik denk dat burgerschap (en dus ook staten) in een moderne opvatting meer gezien moet worden als een sociale constructie die gebaseerd is op het gezamenlijk aanvaarden en naleven van een gemeenschappelijk regelsysteem. Dat heeft niets te maken met het behoren tot een etnische of etnisch-cultureel bepaalde groep, noch met historische lotsbestemming. Met Habermas, Russel, Popper en anderen betoog ik dat het nationalisme teruggaat op een tribaal instinct (stammendenken) en dat de mensheid er goed zou aandoen dat staminstinct te boven te komen of te doorbreken.

Dat u het daar niet mee eens bent, dat wist ik al langer. Dat ik u niet zal kunnen overtuigen, daar was ik mij al van bewust. Maar lees eerst goed wat ik schrijf voor u begint te lachen en mij van tegenspraak beschuldigt.

Oh ja, DE Nederlandse cultuur bestaat inderdaad niet, DE Vlaamse evenmin. De Nederlandse literatuur bestaat als operationeel gegeven, in de zin van die literatuur die in de taal Nederlands is geschreven. Dat neemt niet weg dat er in houdingen, gewoonten, manieren van communiceren, eten en drinken en noem maar op tussen Nederlanders en Vlamingen verschillen bestaan. Minstens evenveel als tussen Vlamingen en Fransen. Misschien wel meer dan tussen Vlamingen en 'Walen'... En al die verschillen worden toch ook weer overkoepeld of doordrenkt door iets wat ons bindt: verworvenheden als de democratie, de lekenstaat met de scheiding tussen Kerk en Staat, de liberale vrijheden, het individu als waarde op zich, het politiek-religieus pluralisme, de rol van de wetenschap en de techniek, onze wortels in de Grieks-Romeinse en en de christelijk-joodse beschaving, enz....). Bij gebrek aan een betere aanduiding duid ik dat alles aan onder de noemer "Westerse cultuur".

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Goe weere

Wat valt er te lachen, mijnheer Vd Berghe? Hebt gij nie goe leren lezen op school? In elk geval hebt gij een beetje te veel last van het binaire vakjesdenken. En van een schoolmeestervingertje dat altijd klaar is om vermanend of terechtwijzend de lucht in te gaan! Waar in mijn tekst hebt gij gelezen dat de West-Europese cultuur één groot geheel is, dat we met z’n allen delen? Dat staat helemaal niet in mijn tekst. Er staat alleen dat we behoren tot de Westerse cultuur en dat er daardoor waarschijnlijk meer is dat de verschillende landen van West-Europa bindt dan scheidt. Dat is toch niet hetzelfde als eenheid, dat is toch ook zeggen dat er verschillen bestaan?

In bepaalde contexten kan met ‘de Westerse cultuur’ als een geheel zien, bijvoorbeeld als men die vergelijkt met de ‘Oosterse cultuur’ in landen als China of India. We werken dan echter met sjablonen. Dat mag ons niet beletten te beseffen dat dingen als culturen en de culturele identiteit van individuen heel gelaagde, complexe dingen zijn waarbij er sprake is van voortdurende beïnvloeding, kruising, confrontatie, beweging. Met andere woorden: het zijn dingen die zich niet op voorgefabriceerde flessen laten trekken.

Dat is misschien net wat ik zo heel erg tegen het volksnationalisme heb, dat het wel degelijk om een voorgefabriceerde fles gaat uit de oude fabriek van het negentiende-eeuwse romantisch nationalisme. Vanuit een filosofisch standpunt is de notie volk of volksnatie daarin een veel te fuzzy begrip om tot betrouwbare uitspraken over de werkelijkheid te kunnen komen. is. Deze noties zijn ongrijpbaar, polyinterpretabel en daardoor ook gevaarlijk politiek manipuleerbaar. Vanuit het standpunt van het individu werkt die volksnatie en de culturele identiteit die men haar toeschrijft als een keurslijf, waarbij de individuele verscheidenheid onder het tapijt belandt. Wie heeft mijn persoonlijkheid het meest beïnvloed dat u denkt? Peter Tsjaikovski of Peter Benoit? Martinù of Emiel Hulledinges? Russell of Cyriel Verschaeve? André Malraux of André Demedts? Waarom zouden DE Vlamingen zus zijn en DE Walen zo? Ze bestaan niet eens DE Vlamingen en DE Walen. Het zijn overgeneralisaties.

Volk, volksnatie zijn als begrippen dus niet enkel fuzzy en polyinterpretabel, maar ook nog eens te veralgemenend. Iedere wetenschapper weet dat overgeneraliseren betrouwbare kennis verhindert. Als overgeneralisaties versterken onze begrippen volk - volksnatie bovendien een (veelal binair) sjabloondenken (ik noem het maar even de wulder – zulder mentaliteit).Als basis voor betrouwbare ‘mentale kaarten’ van de sociaal-culturele en politieke werkelijkheid zijn ze daarmee volstrekt ongeschikt. Laat staan dat ze hét primaire criterium zouden moeten zijn voor de verdeling van de ruimte in staten, als de grote waterscheider. Dat komt neer op het eveneens negentiende-eeuwse ‘Eén volk = één staat’ principe. Bart De Wever probeert ons dat tegenwoordig met het dure woord congruentie te verkopen. Maar in de politieke filosofie, in staatskunde, internationaal recht enz... wordt dit principe al lang als achterhaald beschouwd.

Ik heb een andere opvatting over de wijze waarop individuen samen een zinvolle openbare ruimte vormen, deel kunnen gaan uitmaken van een ‘res publica’, een gemene zaak. Ik denk dat burgerschap (en dus ook staten) in een moderne opvatting meer gezien moet worden als een sociale constructie die gebaseerd is op het gezamenlijk aanvaarden en naleven van een gemeenschappelijk regelsysteem. Dat heeft niets te maken met het behoren tot een etnische of etnisch-cultureel bepaalde groep, noch met historische lotsbestemming. Met Habermas, Russel, Popper en anderen betoog ik dat het nationalisme teruggaat op een tribaal instinct (stammendenken) en dat de mensheid er goed zou aandoen dat staminstinct te boven te komen of te doorbreken.

Dat u het daar niet mee eens bent, dat wist ik al langer. Dat ik u niet zal kunnen overtuigen, daar was ik mij al van bewust. Maar lees eerst goed wat ik schrijf voor u begint te lachen en mij van tegenspraak beschuldigt.

Oh ja, DE Nederlandse cultuur bestaat inderdaad niet, DE Vlaamse evenmin. De Nederlandse literatuur bestaat als operationeel gegeven, in de zin van die literatuur die in de taal Nederlands is geschreven. Dat neemt niet weg dat er in houdingen, gewoonten, manieren van communiceren, eten en drinken en noem maar op tussen Nederlanders en Vlamingen verschillen bestaan. Minstens evenveel als tussen Vlamingen en Fransen. Misschien wel meer dan tussen Vlamingen en 'Walen'... En al die verschillen worden toch ook weer overkoepeld of doordrenkt door iets wat ons bindt: verworvenheden als de democratie, de lekenstaat met de scheiding tussen Kerk en Staat, de liberale vrijheden, het individu als waarde op zich, het politiek-religieus pluralisme, de rol van de wetenschap en de techniek, onze wortels in de Grieks-Romeinse en en de christelijk-joodse beschaving, enz....). Bij gebrek aan een betere aanduiding duid ik dat alles aan onder de noemer "Westerse cultuur".

Op een paar details na, kan ik me erg goed vinden in uw dissectie van de achterhaalde versie van een zeker Vlaams discours (en die van de Nederlands-Vlaamse verschillen, waar ik vooral viel over uw aanvankelijk wel-erg-kort-door-de-bochte uitlatingen). Eén dingetje kan ik hier alvast vermelden, namelijk dat ik het erg moeilijk heb bij dat wat superieure toontje (niet noodzakelijk dat van u) waarmee het nationalisme algauw als 'tribaal' wordt aangeduid, als een 'vorige fase in de menselijke ontwikkeling'. Dat vind ik getuigen van een ietwat naïeve, marxistisch aandoende vooruitgangsidee, die fenomenen algauw afdoet als iets wat door de Geschiedenis -inderdaad met hoofdletter- is voorbijgestoken.

Nu, de vraag waar ik vooral mee blijf zitten is dat je inderdaad erin slaagt een bepaald discours te ontmaskeren, maar dat die ontmaskering op zich niets afdoet van de (mogelijke) legitimiteit van 'de Vlaamse zaak'. Immers, meer Vlaamse autonomie past ook perfect in uw -en mijn- opvatting van 'de Republiek' als -ik citeer- 'een sociale constructie die gebaseerd is op het gezamenlijk aanvaarden en naleven van een gemeenschappelijk regelsysteem'. Dat is nu net wat er in België al sinds geruime tijd aan de gang is, dat er twee systemen aan het ontstaan zijn, die echter nog vooral door een aantal irrationele (geschiedenis, sentiment) en rationele (grenzen, instellingen) factoren aan elkaar gebonden zijn. Dit is het probleem waar we nu tegenaan kijken, en waar alle discours van volksnationalisme (dat u m.i. overschat) of 'het Vaderland' slechts van secundair belang is. De beweging naar meer Vlaamse autonomie steunt niet louter op völkisch, dweperig 19de-eeuws nationalistisch gezwets, maar heeft ook een sterke rationele poot (die weliswaar minder lawaai maakt, maar in feite sterker is): alle voorstanders van meer Vlaamse autonomie meteen in het verdomhoekje is intellectueel niet eerlijk. Net als u heb ik meer aan 'QI' dan aan 'Tien om te zien', aan William Faulkner dan aan Stijn Streuvels, aan Joy Division dan aan Laura Lynn, maar dat belet me niet om mezelf voor alles als Vlaming (naast Leuvenaar, Waaslander, [ex-]Hagenaar, [West-]Europeaan en liefhebber van asperges) te zien, integendeel. Net zoals u een deel van de flaminganten determinisme verwijt -terecht-, haast u zich om hen te determineren tot navelstaarders.

[Goe weere]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Op een paar details na, kan ik me erg goed vinden in uw dissectie van de achterhaalde versie van een zeker Vlaams discours ...
Nu, de vraag waar ik vooral mee blijf zitten is dat je inderdaad erin slaagt een bepaald discours te ontmaskeren, maar dat die ontmaskering op zich niets afdoet van de (mogelijke) legitimiteit van 'de Vlaamse zaak'.

Beste meneer Ossaert, gij zij ne mens met wie ik kan klappen! Ik bedoel het echt. Uw reactie gaat regelrecht naar de kern van de zaak. Zo'n uitwisseling van zienswijze verdiept de inzichten en verbreedt de visie. En dat is op dit forum eerder uitzonderlijk, wat mij betreft.

Ik zal vanavond of morgen de moeite nemen om op uw vraag in te gaan. Laat ik nu al zeggen dat je gelijk hebt dat een autonoom Vlaanderen (al dan niet binnen een confederatie) past bij onze opvatting, net als een Belgisch, of de Benelux of welk andere verband dan ook. Daarmee is het voor mij meer een opportuniteitsafweging dan een principiële keuze. Ik zal daarop proberen in te gaan.

[Ieperen]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

wacht eens, welke club is dat nu weer?

De Belgische Alliantie zekers ?

Heb vorige week een schoon folderke van hen in de bus gehad. Er zit wat achter, achter die Belgische Alliantie, als ze zo voort doen!

[Goe weere]

Heer Ossaert: hierbij mijn reactie ten gronde. Het is een lang en waarschijnlijk saai stuk. Gelukkig kun je op elk moment beslissen om niet verder te lezen.

Eerst een paar voorafgaande opmerkingen.

1. Ik geloof dat ik intellectueel eerlijk ben. Ik realiseer mij heel goed dat het Vlaamse autonomisme NIET als geheel in de hoek van het volksnationalisme is onder te brengen en er ook een sterke rationele poot bestaat. De Gravensteengroep bijvoorbeeld, rond Etienne Vermeersch, die ik nooit van irrationalisme zal of kan beschuldigen. Weinig hoogleraren hebben mijn persoonlijkheid sterker beïnvloed dan hij, juist in de richting van het kritisch en wetenschappelijk denken. Met de rationele stroming heb ik geen ideologisch conflict, hoogstens een verschil van inzicht over de kansen en risico’s die aan het autonomiestreven verbonden zijn. Daarover valt onder volwassen mensen te praten, zonder dat wij elkaar moeten verketteren. Met de volksnationale stroming heb ik WEL een ideologisch conflict.

2. Mijn ideologische kritiek betreft dus niet het geheel, maar slechts dat onderdeel dat zich op het volksnationalisme beroept. Dat is toch een deel dat niet als marginaal kan worden afgedaan, met partijen als het VB en NVA. Los van de eigen getalssterkte van de volksnationale stromingen zetten deze bovendien sinds de Volksunie het hele politieke bestel onder druk. Cruciaal in mijn kritiek is dat de Vlaamse staat voor hen een doel op zichzelf is, en geen resultaat van een kritische analyse van de feiten. Vergelijk maar met de marxistische leer. Beiden zijn in Popperiaanse zin te beschouwen als holistische en historicistische theorieën (zie The Open Society and its ennemies). Voor het marxisme was het a priori gegeven doel de vestiging van de klasseloze socialistische maatschappij en dat impliceerde noodzakelijkerwijs de vernietiging van het kapitalistisch bestel en de vrije markt. Zo is voor het Vlaamse volksnationalisme de Vlaamse staat een a priori doel, en de vernietiging van de Belgische staat de noodzakelijke voorafgaande voorwaarde. Ik zie het nationalisme dus als een remmende factor of hinderpaal voor een meer rationale, wetenschappelijker benadering van het politiek probleem. Niet als de enige. Ook bijvoorbeeld het marxisme, maar dat is tegenwoordiger geen bedreiging voor de politieke praktijk in ONS bestel.

3. Zoals bijna altijd is het onderscheid tussen de rationele en irrationele lijnen vooral theoretisch. Ook het volksnationalisme, vooral de NVA, maakt gebruik van rationele argumenten. Dat gebruik is instrumenteel, in die zin dat deze stromingen in de rationele argumenten koren zien op de molen van hun vooraf gedefinieerde ideaal. In een rationeel-empirisch discours volgt het doel als conclusie uit de analyse van de feiten (inductie), hier gaat het doel aan de analyse vooraf (deductie). Conclusies uit de feitenanalyse die tegen het ideaal in zouden gaan, maken grote kans om genegeerd of geminimaliseerd te worden. Ook daarin zijn de nationalisten niet anders dan hun marxistische tegenvoeters. Beide ideologieën zijn gericht op een heilstaat, al is die voor beide ideologieën natuurlijk heel erg verschillend. Een heilstheorie verdraagt heel moeilijk de objectieve confrontatie met de groep in wier naam men pretendeert te spreken. De marxisten beweerden in naam te spreken van de werkende klasse als geheel, of de leden van die klasse het hiermee eens waren of niet. Het nationalisme pretendeert te werken voor de belangen van de volksnatie, of de leden het hiermee eens zijn of niet. Sterker nog: wie het niet eens is dreigt al gauw als onecht bestempeld te worden. Zie de concepten ‘vast bewustzijn’, ‘bourgeoisbewustzijn’, (onvoldoende) klassebewustzijn in het marxisme, zie de concepten (onvoldoende) volksbewustzijn, slechte en goede Vlamingen in het nationalisme. De goeden zijn altijd degenen die denken wat de ideologie leert dat ze moeten denken, als u begrijpt wat ik bedoel. In een wetenschappelijke benadering is er op basis van divergerende opinie binnen de bandbreedte van wat democratisch aanvaardbaar is geen plaats voor een onderscheid tussen goede en slechte Vlamingen, ‘echte’ en dus ook minder echte Vlamingen e.d. Alleen op basis van gedrag is er een onderscheid tussen goed en slecht mogelijk, bijvoorbeeld Vlamingen die de belastingen ontduiken.

Wat leert ons dat? Als u tot hier akkoord kunt gaan dan moet u zich ook kunnen vinden in de volgende stellingen:

1. Staten en andere politieke ruimtes zijn instrumenten, geen doelen op zich. Het zijn middelen die het samenleven regelen. Voor mij is de beste vorm degene die de beste garanties biedt inzake openheid, efficiëntie, bescherming van rechten, waarborgen van welzijn, welvaart en gelijke ontwikkelingskansen van mensen. Deze waarden zijn voor mij de doelen; de staats- of bestuursvorm is hieraan als middel ondergeschikt.

2. Een a priori voorkeur voor de Vlaamse of de Belgische staat is in een dergelijke opvatting niet aan de orde. Het verwezenlijken van de Vlaamse staat is immers geen natuurrecht of geen historische plicht, evenmin als het koste wat kost vrijwaren van het Belgisch staatsverband dat kan zijn.

De vraag is dus welk scenario in ons geval de meeste garanties biedt. Complicerende factor daarin is dat we niet van nul beginnen, geen staat of maatschappij ex novo kunnen opbouwen. We moeten dus noodgedwongen rekening houden met een bestaande situatie is. Dit houdt in dat als wij verandering willen van A naar B of omgekeerd, wij ons ook dingen moeten afvragen over eventuele onvoorziene, negatieve effecten of risico’s, collaterale effecten als het ware. Als we dat niet doen dan bezondigen we ons aan politiek avonturisme en dreigen de burgers van vlees en bloed hiervoor het gelach te betalen. Vergelijk hier nogmaals met het marxisme. Wat er in de landen van het reële socialisme in de plaats is gekomen van de verguisde kapitalistische staat, heeft niet echt meer welvaart, welzijn en vrijheid gebracht voor de werkende klasse in wier naam men pretendeerde te opereren!

Mijn inschatting van het kosten-batenverhaal is dat ook Vlaanderen waarschijnlijk meer te verliezen heeft bij het verlies of uithollen van het Belgisch staatsverband dan te winnen. De gedachtewisseling over de factoren die in die inschatting een rol spelen is een lange, heel lange discussiedraad op zich. Elementen erin zijn o.a. (a) de eventuele verdeling van de staatsschuld die de ontwikkeling kan hypothekeren, (b) het gevaar van het verlies of de tegenwerking van Brussel, (c) de kwestie van de taalrechten voor Franstaligen in een eventueel onafhankelijk Vlaanderen, dat met Brussel erbij een België zonder Wallonië dreigt te worden, (d) de slaagkansen van het lanceren van nieuwe handelsmerken (VL, BR, W) als erfgenamen van een bekend en gevestigd Belgisch merk, (d) inschattingen over de kwaliteit van de autonome Vlaamse samenleving.

Vooral punt (d) is persoonlijk bepaald want afhankelijk van mijn specifiek waardensysteem. Wat mijn opvattingen betreft geef ik twee elementen. Het eerste is dat ik er een deel van het Vlaamse patronaat van verdenk dat zij voor verregaande Vlaamse autonomie kiezen als kortste weg naar een maatschappijmodel van ongebreideld marktkapitalisme zonder sociaal correctief. Het tweede betreft de ethische keuzes en vrijheden. Stel dat Vlaanderen al twintig jaar onafhankelijk was geweest. Zou het dan abortus hebben gelegaliseerd, zou het een eutanasieregeling hebben gekend, zou er een even verregaande erkenning zijn geweest van alternatieve samenlevingsvormen, zouden de holebi’s dezelfde rechten gehad hebben als nu? Ik weet het niet, maar ik heb daar zo mijn twijfels over. Voor mij zijn de bovengenoemde verworvenheden veel belangrijker voor het leven en de kansen op geluk van mensen dan de kwestie van een Vlaams of Belgisch staatsverband.

Nogmaals: dit zijn slechts enkele van mijn persoonlijke inschattingen, en die zijn sowieso niet te nemen of te laten. Ik zie overigens ook wel potentiële voordelen, o.a. een redelijk waarschijnlijke efficiency gain.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kim

Gekweekt? Vaak heeft het ook te maken met de ervaringen hoor... Een bende Nederlanders in je stad laat sporen na (meer negatieve dan goede).

Ik denk dat de meeste Belgen zich geen vragen meer stellen. Op het werk zie ik het elke dag : Franstaligen blijven onder Franstaligen en Vlamingen onder Vlamingen. Als er contacten tussen de twee gemeenschappen zijn, is het enkel en alleen om pure professionele redenen. En het is goed zo volgens mij.