Wat gaat er na de kredietcrisis gebeuren met de genationaliseerde banken.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Met 49% is de overheid verreweg de grootste aandeelhouder geworden. De overige 51% is namelijk verdeeld over een groot aantal aandeelhouders.

Die 49% is geen toeval, dat zal bewust zo gekozen zijn. Waarom kan ik niet met zekerheid zeggen, mogelijk heeft het iets te maken met dat anders niet meer gesproken kan worden van een commerciëel bedrijf, maar van een staatsbedrijf.

Men wilt fortis inderdaad nog steeds laten bestaan zoals het was, als de overheid een meerderheidsaandeel nam was het een staatsbedrijf.

Ik vind het prima.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Je begrijpt niet helemaal hoe een beursgenoteerde onderneming werkt. Het aandelenkapitaal is verhoogd door de uitgifte van nieuwe aandelen. De overheid betaalt een aantal miljarden voor die nieuwe aandelen. Die miljarden zijn bedoeld voor de vergroting van het eigen vermogen van Fortis. 'Medevennoot' bestaat in werkelijkheid uit een heleboel beleggers. Kleine particulieren, overheden, institutionele beleggers zoals pensioenfondsen, enz. Die kunnen nog net als altijd hun aandelen verkopen op de beurs. Niet tegen de marktwaarde van Fortis, maar tegen de aandelenkoers die bepaald wordt door vraag en aanbod.

Geen idee wat je bedoelt met die 'nieuwe bank'.

Aandelen die in het bezit zijn van de staat of van meerderheidsaandeelhouders van familiebedrijven in het kader van een aandeelhoudersovereenkomst, maken geen deel uit van het vlottend kapitaal.
Met andere woorden, de aandelen die gewoon verhandeld worden zijn gewoon minderheidsaandelen die je koopt van de meerderheid aandeelhouders.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ben geen specialist hoor.
Met 51% heb je alle macht, met 49% niet, maar wel medezeggenschap in het dagelijks bestuur.
Maar 51% is baas.
Daarom dat men nooit meer dan 49% zal verkopen of ze zijn hun bedrijf kwijt.

dat klopt dat je met 51% de baas bent maar alleen in zin van bestuurlijke zaken ( en dan nog zal dat met bepaalde gradaties zijn vermoed ik als ik dat een beetje mag vergelijken naar analogie met de wet op mede-eigendom )
maar je kan met 51% niet gaan bepalen of 'opleggen' dat diegene met 49% maar moet gaan verkopen ofzo... uiteraard kan je indirect dat misschien wel manipuleren

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Het kan natuurlijk.
Maar dat lijkt me serieus onlogisch.
Normaal gesproken heeft ieder bedrijf en zeker een bank een winst na aftrek van belastingen die overgedragen wordt naar het volgende jaar.
Dat zijn dan reserves.

Voor als het eens tegenzit bv.

juist ... maar laat dat nu net zijn wat men niet echt gerespecteerd ( steeds achteraf gezien natuurlijk ) heeft

de grote banken hebben relatief teveel risico genomen ook omwille van dat ze wisten/weten als er een tekort(je) optreedt ze steeds te rade kunnen bij een andere bank... maar van zodra dat 'vertrouwen' wegvalt dreigt heel dat kaartenhuisje in elkaar te gaan zakken

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Met 49% is de overheid verreweg de grootste aandeelhouder geworden. De overige 51% is namelijk verdeeld over een groot aantal aandeelhouders.

Die 49% is geen toeval, dat zal bewust zo gekozen zijn. Waarom kan ik niet met zekerheid zeggen, mogelijk heeft het iets te maken met dat anders niet meer gesproken kan worden van een commerciëel bedrijf, maar van een staatsbedrijf.

idd.... zo zie ik dat ook
en daar zal wettelijk of deontologisch ofzo wel iets tegen zijn

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Aandelen die in het bezit zijn van de staat of van meerderheidsaandeelhouders van familiebedrijven in het kader van een aandeelhoudersovereenkomst, maken geen deel uit van het vlottend kapitaal.
Met andere woorden, de aandelen die gewoon verhandeld worden zijn gewoon minderheidsaandelen die je koopt van de meerderheid aandeelhouders.

Niet correct. Vlottend kapitaal is een benaming die niet slaat op 'vrij verhandelbare aandelen' waar je het blijkbaar over hebt.

De aandelen die op de beurs verhandeld worden zijn de vrij verhandelbare aandelen die je koopt van een andere aandeelhouder. Je koopt die normaal gesproken niet van een 'meerderheidsaandeelhouder', al kan die uiteraard ook besluiten (een deel van) het aandelenbezit via de beurs te verkopen.

[driewerf]

De posters die in de afgelopen dagen een groot complot van de overheid zien, hebben niet goed door hoe een klassenmaatschappij werkt. Zij gaan er foutief van uit dat de staat een onafhankelijke entiteit is die boven de maatschappij zweeft. (Onder andere mambo's post nr 6.)
De staat is echter een instrument opgericht door de heersende klasse, en ten dienste van de heersende kapitalistische klasse.
Wanneer de arbeidersklasse om extra budgetten vraagt is er geen geld. Tijdens de IPA-onderhandelingen, eind dit jaar zullen we wel te horen krijgen dat het geld op is, en dat de lonen niet kunnen stijgen. Nu de kapitalisten in de problemen komen vindt men in no time 7 miljard euro.
Wat we zien is dat wanneer de kapitalisten verlies lijden, gemeenschapsgeld, i.e. belastinggeld bijeengebracht door u en mij, gemobiliseerd wordt ten gunste van de kapitalisten. Maw, we zien dat er weer eens 7 miljard euro van de arbeidersklasse naar de kapitalistische klasse is overgepompt.
De toekomst ziet er als volgt uit: van zodra er weer winsten kunnen gemaakt worden zullen de kapitalisten weer zeuren om een zo klein mogelijke staatsinmenging, en streven naar herverkoop van de opgekochte aandelen. En die aandelen zullen vér onder de aankoopprijs verkocht worden. Mark my words.

Ik ben het ook oneens met Praha's post nr 12.
Met de bankcrisis wordt nu duidelijk wiens belangen de regeringen wél dienen. De kapitalistische meesters fluiten eens; en het Leterme-schoothondje apporteert onmiddellijk de nodige centen. Zeer goed afgericht, die Leterme. De eensgezindheid van de regering toont duidelijk aan waarover wel eensgezindheid bestaat: uit het bedienen van de heersende klasse, en het overpompen van geld van de arbeidersklasse naar de kapitalisten.


Tot slot: wanneer de kapitalisten in de problemen komen blijkt nationalistie geen vies woord te zijn. Het zal aan de arbeidersklasse de taak zijn om, wanneer jobs bedreigd worden door een faillissement of sluiting, hieruit de lessen te trekken en niet aarzelen om diezelfde regering hierrond even hard te chanteren.
Het gaat per slot om ons geld.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Niet correct. Vlottend kapitaal is een benaming die niet slaat op 'vrij verhandelbare aandelen' waar je het blijkbaar over hebt.

De aandelen die op de beurs verhandeld worden zijn de vrij verhandelbare aandelen die je koopt van een andere aandeelhouder. Je koopt die normaal gesproken niet van een 'meerderheidsaandeelhouder', al kan die uiteraard ook besluiten (een deel van) het aandelenbezit via de beurs te verkopen.

Dat klopt, ik bedoelde het zo maar heb me verkeerd uitgedrukt zie ik.
Soit missen is menselijk.

Maar ondertussen heb ik gelezen dat de overheid blijkbaar van plan is om hun aandeel van 49% binnen 5 �* 6 jaar weer over te laten en speculeren ze op de hogere marktwaarde om te compenseren en de winst hiervan te genieten.
Ergens vraag ik me dan af, hoopt de andere kant niet op hetzelfde?
t' is maar wie gaat er de rapste en de slimste in dit verhaal worden?
Neem nu hypothetisch gezien dat de banken het de komende jaren zo goed doen, dat hun waarde x 10 gaat of zo en dat de bank van zijn kant zegt "goh jong kijk we gaan ons aandeel verkopen want we hebben het hier gezien"
Gaat de overheid dat dan overnemen en uitbetalen?
Gaat de bank de overheid terug overnemen en uitbetalen?
Persoonlijk zie ik daar geen goede zaak in. Van de kant van de bank zou het beter zijn hun centen te nemen en gewoon opnieuw te beginnen met ophaling van vers kapitaal.
Dus de participatie van de overheid zal op moment waarschijnlijk geen goede zaak meer blijken.
Uiteraard is dat glazen bol theorie.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Dat klopt, ik bedoelde het zo maar heb me verkeerd uitgedrukt zie ik.
Soit missen is menselijk.

Maar ondertussen heb ik gelezen dat de overheid blijkbaar van plan is om hun aandeel van 49% binnen 5 �* 6 jaar weer over te laten en speculeren ze op de hogere marktwaarde om te compenseren en de winst hiervan te genieten.
Ergens vraag ik me dan af, hoopt de andere kant niet op hetzelfde?
t' is maar wie gaat er de rapste en de slimste in dit verhaal worden?
Neem nu hypothetisch gezien dat de banken het de komende jaren zo goed doen, dat hun waarde x 10 gaat of zo en dat de bank van zijn kant zegt "goh jong kijk we gaan ons aandeel verkopen want we hebben het hier gezien"
Gaat de overheid dat dan overnemen en uitbetalen?
Gaat de bank de overheid terug overnemen en uitbetalen?
Persoonlijk zie ik daar geen goede zaak in. Van de kant van de bank zou het beter zijn hun centen te nemen en gewoon opnieuw te beginnen met ophaling van vers kapitaal.
Dus de participatie van de overheid zal op moment waarschijnlijk geen goede zaak meer blijken.
Uiteraard is dat glazen bol theorie.

Er is geen 'andere kant'. Aandelen worden verhandeld via de beurs, vraag en aanbod bepalen de prijs. De 'waarde' van een bank heeft geen rechtstreekse invloed op de beurskoers, indirect wel. Bij een hoog eigen vermogen, veel winst, hoge cashflow, zal er meer vraag naar het aandeel komen. De bank kan niet 'ons aandeel verkopen'.
Als een bank erg veel geld heeft en ze hebben er geen goede bestemming voor, dan kunnen ze eigen aandelen inkopen. Die worden dan doorgehaald, waardoor er minder aandelen zijn, waardoor de jaarwinst over een kleiner aantal aandelen verdeeld hoeft te worden, waardoor de koers/winstverhouding verbetert.
Andersom kan een bank een aandelenemissie doen als ze extra geld nodig hebben. Als de aandelenkoers echter heel laag staat, is dat ongunstig, omdat ze wel erg veel aandelen moeten uitgeven. Daardoor verslechtert de koers/winstverhouding, wat een aandeel nog onaantrekkelijker maakt.
De overheid kan nu niet zomaar zijn aandelenbelang verkopen, omdat dat zorgt voor een veel te groot aanbod, waardoor de aandelenkoers verder zou dalen. Ze zullen wachten tot de aandelenkoers is verbeterd, als de creditcrisis is afgelopen. Dan kunnen ze de aandelen onderhands verkopen aan institutionele beleggers, aan een andere bank, aan Chinezen die een belang in Fortis willen, of geleidelijk op de beurs.

[eno2]

Wat gaat er na de kredietcrisis gebeuren met de genationaliseerde banken.

Privatiseren, zodra ze weer winst maken.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Privatiseren, zodra ze weer winst maken.

Onder de prijs privatiseren om de bevriende kapitalisten te vriend te houden.
De arbeidersklasse zal mogen opdraaien voor het verlies.

[Tavek]

Ik weet het niet hoor, maar die arbeiders die aan pensioensparen doen, zijn even grote kapitalisten als de mens die belegt op de beurs....

Ik vermoed zelfs dat er geen echte "arbeiders" meer bestaan, iedereen is kapitalist in de een of andere zin.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Onder de prijs privatiseren om de bevriende kapitalisten te vriend te houden.
De arbeidersklasse zal mogen opdraaien voor het verlies.

Welnee. Iets meer vertrouwen in deze situatie zou wel op zijn plaats zijn. Ik geloof in de goede bedoelingen van de overheid, m.b.t. de redding van Fortis. Waarschijnlijk maken ze uiteindelijk winst op de ingreep. Alleen maar winnaars in dat geval.

Arbeidersklasse maakt ook deel uit van 'kapitalisten'. Iedere arbeider die een huis koopt, klopt aan bij de bank voor een hypotheek. Iedere arbeider die geld weet te sparen, maakt gebruik van een bank om het geld rentedragend weg te zetten. Veel arbeiders hebben een persoonlijke lening of dk, profiteren dagelijks van het gemak van betaalmiddelen i.p.v. ruilhandel, zitten ergens in aandelen, enz.

Dus driewerf, u bent een kapitalist, of u dat wilt of niet.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Welnee. Iets meer vertrouwen in deze situatie zou wel op zijn plaats zijn. Ik geloof in de goede bedoelingen van de overheid, m.b.t. de redding van Fortis. Waarschijnlijk maken ze uiteindelijk winst op de ingreep. Alleen maar winnaars in dat geval.

Arbeidersklasse maakt ook deel uit van 'kapitalisten'. Iedere arbeider die een huis koopt, klopt aan bij de bank voor een hypotheek. Iedere arbeider die geld weet te sparen, maakt gebruik van een bank om het geld rentedragend weg te zetten. Veel arbeiders hebben een persoonlijke lening of dk, profiteren dagelijks van het gemak van betaalmiddelen i.p.v. ruilhandel, zitten ergens in aandelen, enz.

Dus driewerf, u bent een kapitalist, of u dat wilt of niet.

Andrè, los van wat u hier zegt, in Belgie gaat overheid en vertrouwen niet samen.

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Andrè, los van wat u hier zegt, in Belgie gaat overheid en vertrouwen niet samen.

Ik sprak op de Nederlandse.

Maar de motieven/de noodzaak voor de Belgische regering zullen hopelijk niet zoveel afwijken van de Nederlandse.

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door André de Hollander

Er is geen 'andere kant'. Aandelen worden verhandeld via de beurs, vraag en aanbod bepalen de prijs. De 'waarde' van een bank heeft geen rechtstreekse invloed op de beurskoers, indirect wel. Bij een hoog eigen vermogen, veel winst, hoge cashflow, zal er meer vraag naar het aandeel komen. De bank kan niet 'ons aandeel verkopen'.
Als een bank erg veel geld heeft en ze hebben er geen goede bestemming voor, dan kunnen ze eigen aandelen inkopen. Die worden dan doorgehaald, waardoor er minder aandelen zijn, waardoor de jaarwinst over een kleiner aantal aandelen verdeeld hoeft te worden, waardoor de koers/winstverhouding verbetert.
Andersom kan een bank een aandelenemissie doen als ze extra geld nodig hebben. Als de aandelenkoers echter heel laag staat, is dat ongunstig, omdat ze wel erg veel aandelen moeten uitgeven. Daardoor verslechtert de koers/winstverhouding, wat een aandeel nog onaantrekkelijker maakt.
De overheid kan nu niet zomaar zijn aandelenbelang verkopen, omdat dat zorgt voor een veel te groot aanbod, waardoor de aandelenkoers verder zou dalen. Ze zullen wachten tot de aandelenkoers is verbeterd, als de creditcrisis is afgelopen. Dan kunnen ze de aandelen onderhands verkopen aan institutionele beleggers, aan een andere bank, aan Chinezen die een belang in Fortis willen, of geleidelijk op de beurs.

Een bank is een nv/sa en moet toch eigenaars hebben?
Wie heeft dat opgericht?
Als ik het nog een beetje kan volgen de laatste dagen heeft de overheid voor beurs genoteerde 49% aandelen gekocht, wat dus een speculatie is en wel mede inspraak geeft in het bestuur, maar geen mede eigenaar is in de strikte zin van het woord. Ze hebben gewoon de helft van de aandelen opgekocht en zelfs boven de waarde als ik me niet vergis.
Dan vraag ik me af is dat wel verstandig?
Was het dan niet veel verstandiger de bank in zijn geheel over te nemen of toch tenminste de belgische poot daarvan en zelf een raad van bestuur te installeren?

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Een bank is een nv/sa en moet toch eigenaars hebben?
Wie heeft dat opgericht?
Als ik het nog een beetje kan volgen de laatste dagen heeft de overheid voor beurs genoteerde 49% aandelen gekocht, wat dus een speculatie is en wel mede inspraak geeft in het bestuur, maar geen mede eigenaar is in de strikte zin van het woord. Ze hebben gewoon de helft van de aandelen opgekocht en zelfs boven de waarde als ik me niet vergis.
Dan vraag ik me af is dat wel verstandig?
Was het dan niet veel verstandiger de bank in zijn geheel over te nemen of toch tenminste de belgische poot daarvan en zelf een raad van bestuur te installeren?

De aandeelhouder �*s eigenaar. Iedere aandeelhouder voor een heel klein gedeelte, de staat in dit geval voor 49%.

Iedereen kan (samen met minimaal één andere vennoot) een NV oprichten middels een notariële akte.

Wiki over NV:

België
Enkele kenmerken van de naamloze vennootschap in België:

Aantal vennoten: minimum 2
Kapitaal: Wettelijk minimum kapitaal van 61.500 EUR. Dit bedrag moet tevens volledig volstort zijn. Bovendien geldt er een stortingsplicht van 1/4 op elk aandeel voor het gedeelte boven de som van 61.500 EUR. Voor de inbreng in natura is altijd een verslag van een bedrijfsrevisor vereist. De tussenkomst van de bedrijfsrevisor is ook vereist als aandeelhouders, vennoten of bestuurders binnen de twee jaar na de oprichting een goed willen inbrengen dat aan henzelf toebehoort en minstens 10 % van het kapitaal vertegenwoordigt.
Aandelen: op naam of aan toonder of gedematerialiseerd
Akte: notariële akte noodzakelijk
Financieel Plan: noodzakelijk
Overdracht van aandelen: in de regel vrij
Bestuur: door een raad van bestuur (RvB) met minstens drie bestuurders, die geen aandeelhouder moeten zijn. In het geval dat er slechts 2 aandeelhouders zijn, volstaat een RvB met 2 bestuurders tot het moment dat er 3 aandeelhouders zijn.

[King of beggars and fleas]

komt er denk ik op neer dat er wereldwijd schijnbaar een soort strijd om de economische macht aan de gang is tussen banken; multinationals en staten

in belgie blijkt de staat de banken te gaan domineren - wat me een goede zaak lijkt

eindelijk nog eens iets om tevreden over te kunnen zijn van de politici - denk ik toch

[King of beggars and fleas]

het idee dat het geld dat je leent van een bank het geld van hun spaarders is strookt al een tijd niet meer met de realiteit

het contract van de lening geeft de banken een garantie dat dat geld terug zal betaald worden en dus is het gedekt en dus geeft dit hen het recht om zoveel geld als het bedrag vd lening bij te maken

maar dit komt neer op megawinsten - pure winsten eigenlijk zonder kosten - want daar waar jij jaren terug betaald hebben zij eigenlijk niets gegeven.

wanneer nu deze megawinsten voor 49 percent aan de gemeenschap gaan toevallen dan wordt dit een pak aanvaardbaarder

[André de Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

komt er denk ik op neer dat er wereldwijd schijnbaar een soort strijd om de economische macht aan de gang is tussen banken; multinationals en staten

in belgie blijkt de staat de banken te gaan domineren - wat me een goede zaak lijkt

eindelijk nog eens iets om tevreden over te kunnen zijn van de politici - denk ik toch

Welnee, banken hebben teveel risico genomen, het risico is slechter uitgepakt dan ze ooit konden denken, ze moeten afboeken op hun beleggingen, dat tast het eigen vermogen aan, banken willen mekaar geen geld meer lenen omdat ze niet kunnen inschatten hoe groot de problemen daar zijn en ziedaar, banken in de problemen.

Daarmee plaatsen ze de overheid voor de gedwongen keuze: niets doen, waardoor de crisis verder verergert door failliete banken of ingrijpen, door belastinggeld (hopelijk tijdelijk) beschikbaar te stellen om de banken overeind te houden.