Grenzen voor de 21ste eeuw

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

je onderschat 1 ding hier hoor. de haat en minachting van nog enorm veel Franstaligen voor het dialect "Nederlands". ondanks de schuchtere pogingen om het Nederlands daar te promoten met imersiescholen ed blijft die emotie nog altijd bijzonder levendig.

onderschat nooit emoties....

"Haat" en "minachting" nog wel. Je neemt grote woorden in de mond. Waaruit leid je dat af? Uit een gebrek aan belangstelling voor een thans reële minderheidstaal?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

"Haat" en "minachting" nog wel. Je neemt grote woorden in de mond. Waaruit leid je dat af? Uit een gebrek aan belangstelling voor een thans reële minderheidstaal?

gesprekken met Franstalige collega's, Franstalige fora's, aantal stemmen dat Maingain ed krijgt,....

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Zoals aangegeven: onafhankelijkheid is een theoretische optie, maar niets belet de 4 Vlaamse provincies om met Brabant-Brussel samen te gaan in een confederaal model. Ik laat wat dat betreft de opties vrij.

Mijns inziens is de inclusie van Waals-Brabant zinvol vanwege haar hinterlandfunctie. Over dat hinterland bestaan blijkbaar een paar misverstanden. Het gaat in de eerste plaats om geografische ruimte. Natuurlijk zijn er economische samenwerkingsverbanden en 'close ties' tussen Brussel en Antwerpen, Kortrijk en Rijsel, etc, dankzij o.m. een verbindend spoor-, water- en wegennet, maar een hinterland moet je eigenlijk zien als een +/- cirkelvormig gebied rond een grote stad, waarin zich een aantal kleinere steden bevinden, alsook een landelijkere zone. Een hinterland veronderstelt immers een (groot)stedelijke kern, dat het als het ware 'bolstert'.

We kunnen natuurlijk allemaal in het theoretische en fantastische blijven zweven. Maar als je dat niet terugkoppelt naar de realiteit, is elk denkwerk totaal nutteloos.

Een stad groeit niet altijd symmetrisch in alle richtingen. Antwerpen is (om voor de hand liggende redenen) quasi niet gegroeid in westelijke richting. Berlijn is de laatste halve eeuw ook totaal asymmetrisch gegroeid. Almere, een voorstad van Amsterdam die bijna zo groot is als Gent, heeft ook geen symmetrische verhouding met Amsterdam. En zo kan ik je nog genoeg voorbeelden geven.
Ook Brussel groeit met zijn 'tentakels' in het westen door naar Aalst, in het noorden naar Mechelen en in het oosten naar Leuven. Maar naar het zuiden toe stopt Brussel in de weilanden te zuiden van Waterloo.

Je mag in je theoretisch wereldje zoveel passercirkels tekenen als je wil. De realiteit is dat Brussel niet verdergroeit op Waals-Brabants gebied (met uitzondering van Eigenbrakel en Waterloo misschien). De Oost-Vlaamse en Antwerpse steden als Aalst, Ninove, Mechelen fungeren meer als Brusselse voorsteden, dan Waver of Nijvel. Sorry dat die realiteit niet strookt met je model.

Nu kunnen we twee dingen doen: we kunnen doen alsof Nijvel en Waver wél voorsteden van Brussel zouden zijn, en verder blijven dromen van dat onafhankelijke Brabant. Of we kunnen de sociaal-economische, urbanistieke en geografische realiteit aanvaarden, en op basis daarvan verder denken.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als Vlaanderen een uitbreiding van het tweetalige Brussel toestaat, heb ik daar niets op tegen.

De enige die de uitbreiding van het Brussels Gewest vraagt, ben jij. Ik heb in héél je betoog, nog geen enkel argument gehoord, waarom jouw idee van een onafhankelijk Brabant (eventueel in confederatie met Vlaanderen) te verkiezen zou zijn boven een integratie van Brussel in de rest van Vlaanderen.
Tot zolang je geen argumenten kan halen op deze essentiële vraag, sta je nergens.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ter aanvulling: noodzakelijkerwijs tweetalige gebieden moeten volledige tweetaligheid nastreven. D.w.z. het onderwijs moet eveneens tweetalig zijn, anders zit iedereen alsnog in een eentalige politiek universum opgesloten, wat een democratisch deficit teweegbrengt.

Waarom?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

gesprekken met Franstalige collega's, Franstalige fora's, aantal stemmen dat Maingain ed krijgt,....

Geen wetenschappelijk onderzoek dus. Zou best wel eens een "onderzoeker"-effect kunnen zijn in jouw geval.

Los daarvan: een veranderende context brengt ook altijd een culturele omslag teweeg. Als Brussel/Brabant niet alleen in de norm, maar ook in de praktijk gaat neigen naar een 50/50-verhouding, zouden Franstalige superioriteitsgevoelens getemperd worden, zou de noodzaak om de andere taal te leren groter worden, etc.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als Brussel/Brabant niet alleen in de norm, maar ook in de praktijk gaat neigen naar een 50/50-verhouding, zouden Franstalige superioriteitsgevoelens getemperd worden, zou de noodzaak om de andere taal te leren groter worden, etc.

Meer nog dan onder de huidige 60/40-verhouding?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Geen wetenschappelijk onderzoek dus. Zou best wel eens een "onderzoeker"-effect kunnen zijn in jouw geval.

Los daarvan: een veranderende context brengt ook altijd een culturele omslag teweeg. Als Brussel/Brabant niet alleen in de norm, maar ook in de praktijk gaat neigen naar een 50/50-verhouding, zouden Franstalige superioriteitsgevoelens getemperd worden, zou de noodzaak om de andere taal te leren groter worden, etc.

ik heb dat ook lang geloofd, maar de laatste maanden ben ik daar toch op teruggekomen hoor. het Frans is een grotere taal dan het Nederlands, dus gaan Franstaligen (toch de meesten daarvan) nooit de noodzaak inzien om die kleinere taal te leren, zelfs als ze daarmee meer kans maken op werk.

Volgens velen discrimineren Vlaamse managers de Franstaligen met hun eis tot tweetaligheid, ze vinden dat absurd want met het Nederlands ben je toch niets?

ga daar maar eens mee discussiëren.....

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik denk dat staten, die politieke ruimtes zijn, idealiter eentalig zijn. In een politieke ruimte moet iedereen met iedereen kunnen debatteren, zonder taalbarrières, en iedereen moet toegang hebben tot dezelfde media waar zich het politieke debat kan voltrekken (d.w.z. toegang zonder taalbarrières).

Tot hier kan ik je nog volgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Daarom stel ik voor:
1. Een onafhankelijk Friesland
2. Een onafhankelijk Nederland minus Friesland
3. Een onafhankelijk Vlaanderen bestaande uit West- en Oost-Vlaanderen, Antwerpen en Limburg (maar kan ook bij 2 gevoegd worden)
4. Een onafhankelijk Brabant bestaande uit Vlaams- en Waals-Brabant en Brussel. Dit wordt een volledig tweetalig gebied!
5. Een onafhankelijk Wallonië bestaande uit Henegouwen, Luik, Namen en Luxemburg (of aansluiting bij Frankrijk van deze provincies)
6. Aanhechting van de oostkantons bij het Groothertogdom Luxemburg.

In Friesland spreekt iedereen Nederlands dus daar kan ook geen probleem zijn, nog meer van de pot gerukt is dat Vlaanderen niet bij Nederland zou ingedeeld worden (ik denk niet dat er enige sprake van taalbarriere is). De oostkantons bij Gh. Luxemburg? Niet de gehele oostkantons zijn Letzenbürgisch.

[lombas]

Ik vraag een onafhankelijke Vrijstaat Antwerpen. In de Kempen kan bij referendum per streek annex gemeente gestemd worden over het al dan niet toetreden tot de Vrijstaat.

Andere gebieden mogen aanvragen deel uit te maken van de glorieuze Stad.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

nog meer van de pot gerukt is dat Vlaanderen niet bij Nederland zou ingedeeld worden (ik denk niet dat er enige sprake van taalbarriere is).

Hebt ge al eens een straatbeeld van Amsterdam en Gent vergeleken? In het eerste: snobistische, roze-dassen dragen manchetmaatschappijlozen, in het tweede (en ja, ik zeg eens iets leuk over Gent): gewone mensen die niet volledig in de ban zijn van kritiekloos massagespui.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vraag een onafhankelijke Vrijstaat Antwerpen. In de Kempen kan bij referendum per streek annex gemeente gestemd worden over het al dan niet toetreden tot de Vrijstaat.

Andere gebieden mogen aanvragen deel uit te maken van de glorieuze Stad.

pf, zelfs Ekeren wilt al geen deel meer uitmaken 't stad, waarom zouden gemeentes uit de Kempen dat wel willen??

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Niet de gehele oostkantons zijn Letzenburgichtalig en grenst zelfs niet aan het groothertogdom.

Als hij met de "Oostkantons" De Duitstalige Gemeenschap bedoelt, dan lijkt me dat net één van zijn meest realistische voorstellen.

De Oostkantons bestaan uit drie kantons: Malmédy is Franstalig en aanziet zichzelf als Waals. Zelfs toen het nog deel uitmaakte van het Pruissische Rijk. De verduitsingspolitiek van Bismarck, heeft het Waals gevoel daar toen net doen opflakkeren (als reactie). Dat Malmédy bij Wallonië blijft, lijkt me dus evident.
In Eupen werd vroeger een dialect gesproken, nauw verwant met Zuid-Limburgs, maar is intussen totaal verduitst. In Sankt-Vith wordt een Letzeburgs dialect gesproken.
Enkel Eupen en Sankt-Vith vormen de Duitstalige Gemeenschap.

Maar de DG wil helemaal niet terug naar Duitsland. Dan zouden ze immers hun autonomie verliezen. Omdat Luxemburg zo'n klein landje is, geloven ze in de DG dat ze net daarom hun eigenheid kunnen behouden.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hebt ge al eens een straatbeeld van Amsterdam en Gent vergeleken? In het eerste: snobistische, roze-dassen dragen manchetmaatschappijlozen, in het tweede (en ja, ik zeg eens iets leuk over Gent): gewone mensen die niet volledig in de ban zijn van kritiekloos massagespui.

Bedoel je dat er op deze aardbol een stad bestaat die zo mogelijk NÒG snobistischer is dan Gent??
Jeetje...

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hebt ge al eens een straatbeeld van Amsterdam en Gent vergeleken? In het eerste: snobistische, roze-dassen dragen manchetmaatschappijlozen, in het tweede (en ja, ik zeg eens iets leuk over Gent): gewone mensen die niet volledig in de ban zijn van kritiekloos massagespui.

Wat heeft kleding met taal te zien?? Vraag eens aan een Brabander (Noord Brabander) of aan gelijk wie die niet in de randstad woont wat hij vind van een Amsterdammer.

[Stef Leeuwenhart]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bedoel je dat er op deze aardbol een stad bestaat die zo mogelijk NÒG snobistischer is dan Gent??
Jeetje...

Hela rustig blijven hé!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Stef Leeuwenhart

Hela rustig blijven hé!

Ik werk er ook dagelijks en heb er 7 jaar gestudeerd. Maar ik ken weinig steden (nu ja, Gent is eigenlijk een groot dorp) die zo hautain en opgeblazen zijn, als Gent.
De zichzelf progressief aanziende SP.a-yuppie's... liefst nog in een dialect waarvan zij denken dat het Gents is, maar eigenlijk een totale verkrachting is van het anders vrij mooie Gentse dialect.
De petit-bourgeoisie die haar kinderen nog altijd naar Franstalige scholen en naar Franstalige jeugdbewegingen stuurt...
etc...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Bedoel je dat er op deze aardbol een stad bestaat die zo mogelijk NÒG snobistischer is dan Gent??
Jeetje...

In vergelijking met Gent. Ge denkt toch niet dat ik gratuit die stad ophemel zeker.

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Mijns inziens is de inclusie van Waals-Brabant zinvol vanwege haar hinterlandfunctie. Over dat hinterland bestaan blijkbaar een paar misverstanden. Het gaat in de eerste plaats om geografische ruimte. Natuurlijk zijn er economische samenwerkingsverbanden en 'close ties' tussen Brussel en Antwerpen, Kortrijk en Rijsel, etc, dankzij o.m. een verbindend spoor-, water- en wegennet, maar een hinterland moet je eigenlijk zien als een +/- cirkelvormig gebied rond een grote stad, waarin zich een aantal kleinere steden bevinden, alsook een landelijkere zone. Een hinterland veronderstelt immers een (groot)stedelijke kern, dat het als het ware 'bolstert'.

Dan heb ik slecht nieuws voor uw plan. Waals-Brabant heeft op een paar gemeenten na niets te zien met Brussel, het voldoet niet aan uw definitie van hinterland.

Wat wel beter past, is inderdaad de regio Rijssel, waar Kortrijk echt wel bij hoort, hoewel er een grens loopt. Dat blijkt geen probleem te zijn.

Het spreekt voor zich dat de grenzen van dat hinterland en het beslissen over wat nu een kern is of niet, voer kan zijn voor discussie. Mijn voorstel vertrekt vanuit een aantal principes (idealiter eentaligheid, ademruimte voor grote steden, etc.),

Idealiter eentaligheid en lebensraum voor de grote steden? Incorporeer Brussel in Vlaanderen en dan ben je er.

maar mijn daaraan gekoppelde voorstel is slechts een illustratie van wat de gevolgen zouden kunnen zijn van het doordenken van deze principes.

Ik vind van niet, want je pleit echt voor een tweetalig gebied Brabant, waar Vlaanderen met Brussel en eventueel twee aangehechte Waalse gemeenten (want die twee gemeenten moeten echt er wel bij in uw visie, het "hinterland" moet une et indivisible zijn) echt wel een hoofdzakelijk eentalig gebied is met een Franstalige minderheid. Daar lijken we dan een beetje op Finland, dat grotendeels eentalig Fins spreekt, maar een grote Zweedse minderheid onder andere in de hoofdstad. En dat gaat daar heel goed.

Om die reden maakt het mij ook weinig uit of gans de provincie Waals-Brabant, dan slechts een noordelijke gedeelte daarvan, deel zou uitmaken van Brabant/Brussel.

Dus twee gemeenten.

Ik wil vooral weten of over de basisprincipes discussie bestaat.

Ik denk het niet, alleen vind ik dat je ze niet toepast.

Ik lig niet wakker van een 'maatschappelijk draagvlak'. Soms moet je een pionier in het denken durven te zijn.

Dat klopt, maar dan moet je wel de titel veranderen in "Grenzen voor de 22e eeuw".

Jouw voorstel lost nog steeds niet de vraag naar de grenzen van het tweetalige gebied op.

Dat kan perfect per decreet gebeuren, een decreet dat feitelijk de omzetting is van de wet van 1961/1962. Waarom moeten de taalgebieden feitelijk samen lopen met de economische eenheden?

Als je Brussel in haar huidige omvang wil opslokken is mijn antwoord: nee, wegens afgesneden van haar hinterland door een onrealistische taalgrens.

Och, als dat het probleem is, dan hevelen we gewoon Eigenbrakel en Waterloo over naar Vlaanderen.

Ik zie niet in waarom een gebied waarin Frans- en Nederlandstaligen quasi even groot in aantal worden ondemocratischer zijn.

Wel, laat ik even jezelf aan het woord:

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Ik denk dat staten, die politieke ruimtes zijn, idealiter eentalig zijn. In een politieke ruimte moet iedereen met iedereen kunnen debatteren, zonder taalbarrières, en iedereen moet toegang hebben tot dezelfde media waar zich het politieke debat kan voltrekken (d.w.z. toegang zonder taalbarrières).

Door de democratiseringsdynamiek is België uitgegroeid van een eentalige staat (alleen een Franssprekende elite nam deel aan de politieke ruimte) naar een tweetalige staat (gaandeweg mocht ook het plebs gaan stemmen).

In zo'n situatie zou je zelfs kunnen afstappen van een meerderheid/minderheidsdenken en alle ingewikkelde beschermmaatregelen voor één minderheid kunnen afschaffen.

Waarom zouden die überhaupt nodig zijn in de staat Vlaanderen-Brussel?

Als Vlaanderen een uitbreiding van het tweetalige Brussel toestaat, heb ik daar niets op tegen.

Heb je er iets op tegen dat Vlaanderen uitgebreid wordt met Brussel en die twee Waalse gemeenten?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

We kunnen natuurlijk allemaal in het theoretische en fantastische blijven zweven. Maar als je dat niet terugkoppelt naar de realiteit, is elk denkwerk totaal nutteloos.

Een stad groeit niet altijd symmetrisch in alle richtingen. Antwerpen is (om voor de hand liggende redenen) quasi niet gegroeid in westelijke richting. Berlijn is de laatste halve eeuw ook totaal asymmetrisch gegroeid. Almere, een voorstad van Amsterdam die bijna zo groot is als Gent, heeft ook geen symmetrische verhouding met Amsterdam. En zo kan ik je nog genoeg voorbeelden geven.
Ook Brussel groeit met zijn 'tentakels' in het westen door naar Aalst, in het noorden naar Mechelen en in het oosten naar Leuven. Maar naar het zuiden toe stopt Brussel in de weilanden te zuiden van Waterloo.

Zoals aangegeven: mijn indeling is slechts als illustratie bedoeld. Men moet aan de slag gaan met objectieve parameters. Toch kan ik me niet van de indruk ontdoen dat je zo gebrand bent op aanhechting van Brussel bij Vlaanderen dat je de Waals-Brusselse verhoudingen onder het zand dreigt te bedekken:

Je mag in je theoretisch wereldje zoveel passercirkels tekenen als je wil. De realiteit is dat Brussel niet verdergroeit op Waals-Brabants gebied (met uitzondering van Eigenbrakel en Waterloo misschien). De Oost-Vlaamse en Antwerpse steden als Aalst, Ninove, Mechelen fungeren meer als Brusselse voorsteden, dan Waver of Nijvel. Sorry dat die realiteit niet strookt met je model.

Nu kunnen we twee dingen doen: we kunnen doen alsof Nijvel en Waver wél voorsteden van Brussel zouden zijn, en verder blijven dromen van dat onafhankelijke Brabant. Of we kunnen de sociaal-economische, urbanistieke en geografische realiteit aanvaarden, en op basis daarvan verder denken.

Even wat statistiekjes van het NIS opgevraagd over één mogelijke, m.i. zinvolle parameter (t.w. pendelgedrag):

229.500 Vlamingen tegenover 126.500 Walen pendelen dagelijks naar Brussel. Vlaanderen telt nochtans meer dan twee maal zoveel inwoners en ligt geografisch als een wurgende hand rond Brussel.

Van alle werkenden in Brussel komt 18,9% uit het Waalse Gewest. Maken we de som voor het vermaledijde Waals-Brabant dan blijkt 33% van de werkenden uit die provincie dagelijks naar Brussel te pendelen. Dat is het hoogste cijfer van alle provincies. Van de Vlaams-Brabantse werkenden gaat 27% in Brussel aan de slag, van het door jou geprezen Oost-Vlaanderen 2,7%, van Antwerpen net geen 4%.

Nu speelt de bevolkingsgrootte van de provincies natuurlijk ook een rol, dus kijken we naar de absolute cijfers. Uit Waals-Brabant komen 48.558 dapperen naar Brussel om te werken. Uit Antwerpen zijn er dat 26.915, uit Oost-Vlaanderen 13.325. Het best scoort hier overigens West-Vlaanderen, met 56.497 pendelaars richting Brussel!

In elk geval wijst dit toch op het belang van Brussel voor de provincie Waals-Brabant in het algemeen. Uiteraard is dit maar één parameter. Het probleem is natuurlijk dat sommigen alleen die parameters zullen verkiezen die hun eigen vooropgestelde indeling kunnen ondersteunen. Voor mij is elke indeling goed die aan de aangekaarte principes voldoet. Als er voldoende argumenten zijn voor een staat Brussel-Vlaanderen is dat prima, zolang de geografische lebensraum van Brussel maar aan bod komt (met het oog op een zinvolle afbakening van de grens tussen eentalig en tweetalig gebied).

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Meer nog dan onder de huidige 60/40-verhouding?

Dat was wat ongelukkig geformuleerd van mij. Ik doelde natuurlijk op het verschil in taalverhoudingen tussen het BHG anno vandaag en een mogelijk Brabants-Brussels Gewest (of natie) in de toekomst.