twijfelt u?

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De afgelopen weken en maanden woeden hier in allerhande draden discussies (naja, meestal dovemansgessprekken) tussen creationisten en wetenschappers.

Ik ben benieuwd of die discussies een van de discutandi ook maar één millimeter van hun oorspronkelijk positie heeft doen veranderen.

Uw opties zuigen rotsblokken door rietjes.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb eigenlijk maar 1 vraag voor u :

Beschouwt u de bijbel als uw enige autoriteit als het aankomt op alle zaken ivm het geloof en gebruiken ?

Ik wil hier niet antwoorden voor Koolvis. Maar wel voor mezelf. En wat mezelf betreft luidt het antwoord kort en goed: neen, de Bijbel is niet de enige autoriteit nopens het geloof.

God openbaart Zich immers niet alleen via de Bijbel, al blijft die uiteraard de belangrijkste inspiratiebron. Evengoed echter openbaart God Zich in mensen, elke dag opnieuw. Vooral in de liefde waarmee mensen mekaar bezielen, iets waarvan ze zich vaak niet eens bewust zijn. Beseft een kind wel met welke liefde het zijn ouders bezielt, of hoe het hen aan zich "bindt"? Weinig kinderen realiseren zich wat zij voor hun ouders betekenen.

En dit geldt niet alleen kinderen jegens ouders, maar ook vrienden onderling, broers jegens zussen, bazen jegens ondergeschikten enz... enz... In al deze intermenselijke relaties, in al deze mensen openbaart God Zich evenzeer als in de Bijbel, indien niet nog méér. Je moet gewoon willen kijken.

Of in de kunst bijvoorbeeld. Waarom weten mensen zich geroerd door de plafondschilderingen van de Sixtijnse kapel, door het Requiem van Gabriel Fauré, door de Venus van Milo, of door de moderne architecteur van een Le Corbusier? Waarom, mijn beste? Weet jij het? Of geloof je het? Of geloof je het gewoon niét?

Wetenschap: idem dito. Het turen in een wolkenloze nachtelijke hemel, in de wetenschap dat sommige sterren zo ontstellend ver van ons vandaan staan dat zij op dit eigenste ogenblik mogelijk uitgedoofd of geëxplodeerd zijn, terwijl hun licht nog steeds onderweg is, waardoor wij niet beter weten dan dat zij nog steeds schijnen... En dan te bedenken dat deze ontstellend grote afstanden enkel maar onze... astronomische achtertuin betreft. Alles wordt nog ontzagwekkend vele malen groter - én grootser - wanneer we over het hek van die achtertuin springen. Geen enkele vóórwetenschappelijke voorstelling van zaken vermag me dat gevoel van grootsheid op te roepen, waarin ik mijn eigen nietigheid weerspiegeld zie. En die nietigheid maakt me des te nederiger.

Hetzelfde geldt voor de ouderdom van de schepping. Ik zou haast zeggen: hoe méér jaren, eeuwen en millennia, hoe indrukwekkender. Haast onbegrijpelijk oud is deze aarde waarop we leven. Jij spreekt van 6000 jaar, en ik van zo'n slordige 4 miljard jaar. Maar dit zijn maar cijfers, abstracte begrippen. Een concrete voorstelling daarentegen, van al wat er voorafging aan de schepping van mijn eigen wezen - de mens achter de schuilnaam ElFlamencoLoco - kan ik mij evenmin maken als jij. Voor een mens blijft zelfs 6000 jaar onbegrijpelijk lang, een mensenleven duurt met een beetje geluk amper een dikke eeuw, en dan nog...

Maar die 4 miljard jaar, mijn waarde, duwen mij nog méér met mijn neus op mijn eigen nietigheid, ook in "tijdelijke" zin. Want als de wetenschap het met het rechte eind heeft aangaande het ontstaan van de kosmos, van de zon en de aarde, van het leven en de evolutie van de ene vorm uit de andere, dan stelt de tijdschaal waarbij we die 4 miljard jaar tot 1 enkele dag reduceren in elk geval méér tot nadenken dan jouw (schamele) 6000 jaar. Volgens die tijdschaal zouden amper een paar seconden voor het verstrijken van die éne dag de eerste mensachtigen opduiken. En mijn geboorte - intussen al iets meer dan 43 jaar geleden - zou een kwestie zijn van een paar luttele nanoseconden of zo. Over nietigheid gesproken...

Een wetenschap die ons met de neus op onze nietigheid duwt, zowel in "ruimtelijke" als in "tijdelijke" zin, moét wel van godswege zijn. Daarin moét God Zich wel openbaren. Nooit eerder in zijn geschiedenis immers heeft de mens een verhaal kunnen verzinnen waaruit zijn eigen nietigheid zo duidelijk blijkt. Nergens anders - ook niet in de Bijbel - worden wij sterker met onze onbeduidendheid geconfronteerd dan in de wetenschap.

Neen, de Bijbel is niet de enige autoriteit nopens het geloof! Zeer zeker niét. De Sola Scriptura is een fundamenteel fout principe.

[cor]

Eigenlijk zeg je, 't is mooi, of indrukwekkend, da's dus god. Raar, zulke halstarrige ontkenning van de sterkste potentie van de mens.

Wij ervaren die zaken die u zo aanspreken toch ook, maar wij voelen geen behoefte de oorzaak in een extern gemaakte god te projecteren. Het zijn integendeel zaken die zeer kenmerkend zijn voor de mens (al dat hogerontwikkelde dieren ook sommige van die ontroerende zaken ervaren).
Ik heb het nog opgemerkt, de prachtigste potenties van de mens weigert u als menselijk te aanvaarden. U projecteert het op een god en wentelt u in "nietigheid".
Is de behoefte aan een gevoel van nietigheid soms de oorzaak van de creatie van uw god?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Firestone

Kleine opmerking over deze peiling: er zitten op dit forum ook "niet-bijbelse" creationisten.

Voor de peiling zelf: de bijna karikaturale zwakte van de "argumenten" van de (al dan niet bijbelse) creationisten spreekt voor zich.

Ik zitten ook Bijbelse niet-creationisten bij.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb eigenlijk maar 1 vraag voor u :

Beschouwt u de bijbel als uw enige autoriteit als het aankomt op alle zaken ivm het geloof en gebruiken ?

Beschouwt u Harry Potter als uw enige autoriteit als het aankomt op fictie?

[Wautd]

De term darwinist is niet correct.

[Ahmes]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

moslims zijn natuurlijk even achterlijk als het daar op aankomt, maar zoals ge zegt, die zitten naar mijn weten niet op dit forum..

En ik heb zeker niks tegen Christenen! Ik beschouw mij zelf als Christen, maar dit heeft niks te maken met een letterlijke interpretatie van de bijbel, laat staan de letterlijke opvatting van het scheppingsverhaal. Er zitten ook christenen op dit forum die qua geloof nog een pak verder zitten dan mij, maar evenzeer dit geloof strikt kunnen scheiden van wetenschap. En dát is zeer belangrijk voor mij, zelf wetenschapper zijnde.

Je hebt dus the History of evolutionary thought niet geleerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/History...ionary_thought

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Beschouwt u de bijbel als uw enige autoriteit als het aankomt op alle zaken ivm het geloof en gebruiken ?

Ik hoop voor alle moderne gelovigen dat ze hier volmondig "neen" op antwoorden. De mensheid is het best af zonder idioten die klakkeloos een of ander boeksken beschouwen als De Gehele Waarheid.

[roger verhiest]

Ik ben en blijf overtuigd FSM-ist !

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmes

Je hebt dus the History of evolutionary thought niet geleerd.
http://en.wikipedia.org/wiki/History...ionary_thought

mijn excuses! blijkbaar toch moslims op dit forum

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Eigenlijk zeg je, 't is mooi, of indrukwekkend, da's dus god. Raar, zulke halstarrige ontkenning van de sterkste potentie van de mens.

Wij ervaren die zaken die u zo aanspreken toch ook, maar wij voelen geen behoefte de oorzaak in een extern gemaakte god te projecteren. Het zijn integendeel zaken die zeer kenmerkend zijn voor de mens (al dat hogerontwikkelde dieren ook sommige van die ontroerende zaken ervaren).
Ik heb het nog opgemerkt, de prachtigste potenties van de mens weigert u als menselijk te aanvaarden. U projecteert het op een god en wentelt u in "nietigheid".
Is de behoefte aan een gevoel van nietigheid soms de oorzaak van de creatie van uw god?

Cor,

Nietigheid is een zeer paradoxaal begrip, tenminste zo ervaar ik het. Enerzijds is er het besef dat een menselijk individu niet veel voorstelt: een lang mensenleven dat 100 jaar duurt valt in het niet, vergeleken bij de leeftijd van de kosmos die al zo'n 13,8 miljard jaar oud is. En zelfs de hele mensheid is niet veel méér dan een schimmel op het oppervlak van een rotsblokje van 13000 km doormeter, wentelend rond een middelmatig sterretje in één of andere verloren uithoek van het heelal.

Maar anderzijds blijkt die mens tot véél in staat. Toegegeven, óók tot de goorste smeerlapperijen. Maar ook tot zeer hoogstaande prestaties, die hem boven alle andere bekende levensvormen uittillen. Ik ga absoluut niét akkoord met hen die de mens als een "vergissing van de natuur" beschouwen. De idee dat een God die mens kennelijk toch voldoende de moeite waard vindt perfect haar echo in de wijze waarop ik naar de mens kijk.

Mijn geloof in God ontkleedt dus in geen enkel opzicht de mens van zijn grootsheid/nietigheid. Wist je dat de catechismus de gelovigen onderwijst dat God Zich in het hart bevindt van elk mens van goede wil? Ik zie God niet als Iemand Die losstaat van de mens, integendeel, Hij lijkt me er juist onlosmakelijk mee verbonden. Mijn geloof "verhindert" me a.h.w. mens en God van mekaar los te koppelen en tegenover mekaar te plaatsen.

Misschien dat jouw godsbeeld er één is van iemand of iets dat - als het al bestaat - zich ergens "boven" de mensheid verheft. Meer zoals moslims God zien: als Iemand waaraan de mens zich dient te onderwerpen. ("Islam" betekent immers "onderwerping".) Maar dat godsbeeld is geenszins het mijne, en elk aanvoelen van een "nood" aan een god om de mens te "ontkleden" van zijn mooiste deugden en die aan een "aparte" god toe te schrijven, krijgt bij mij geen voet aan de grond. Ik kán het gewoon niet...

[Jos Verhulst]

Die enquête is gebaseerd op een valse dichotomie. Die maffe creationistische verhalen zijn een non-issue; maar het logisch alternatief is niet het Darwinisme, doch biologische evolutie in algemene zin. Darwinisme is een welbepaalde vorm van evolutieleer, waarbij het mechanisme van variatie + natuurlijke selectie een centrale plaats krijgt, die volledig, partieel of helemaal niet juist kan zijn, los het juist of onjuist zijn van het creationisme.

Ikzelf ben noch creationist noch darwinist, en ik zie tegen beide opvattingen manifeste bezwaren. De creationisten kunnen de geologie en de paleontologie niet uitleggen, en de darwinisten kunnen (ondermeer) het ontstaan van bewustzijn niet uitleggen (vermits hun evolutiemechanisme materialistisch is).

http://www.editions-triades.com/natu...evolution.html

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Ikzelf ben noch creationist noch darwinist, en ik zie tegen beide opvattingen manifeste bezwaren. De creationisten kunnen de geologie en de paleontologie niet uitleggen, en de darwinisten kunnen (ondermeer) het ontstaan van bewustzijn niet uitleggen (vermits hun evolutiemechanisme materialistisch is).

http://www.editions-triades.com/natu...evolution.html

U maakt een grove fout. U vergelijke het darwinisme met materialisme. Ik zou daar enige uren de oren van uw hoofd kunnen zagen, maar blijkbaar is het al veel te laat. U komt alweer janken met het zogenaamde 'feit' dat darwinisten niet kunnen omgaan met het ontstaan van het bewustzijn. Dat terwijl het bewustzijn gewoon een verdere 'opbouw' is van de samenstelling van de hersenen.

Ik zou nu echt wel eens willen horen waarom darwinisten per se materialisten zijn. Ik denk eigelijk eerder dat de mensen die de godsdienst 'organiseren' nogal wat grotere materialisten zijn dan eender welke atheïst. Geloof brengt op. En dat is net iets dat ze niet willen dat men inziet.

En, eerlijk gezegd, al uw opbrengsten van ik-weet-niet-waar, koop u een schone mercedes, al uw geld wordt overgebracht bij uw dood naar uw 'hemel-account'...

Bende zieligaards...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik zie God niet als Iemand Die losstaat van de mens, integendeel, Hij lijkt me er juist onlosmakelijk mee verbonden. Mijn geloof "verhindert" me a.h.w. mens en God van mekaar los te koppelen en tegenover mekaar te plaatsen.

Logisch. Wat gelovigen god noemen is niets dan een verzameling eigenschappen van de mens, die ze op een godsfiguur projecteren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Logisch. Wat gelovigen god noemen is niets dan een verzameling eigenschappen van de mens, die ze op een godsfiguur projecteren.

Eventjes nuanceren. De mens heeft vele eigenschappen. Niet alle daarvan verheffen hem op een hoger niveau. Alleen dié eigenschappen die dat wél doen zou ik goddelijk durven noemen.

Dat die eigenschappen losstaan van het menselijk individu, en deel uitmaken van wat je het collectieve bewustzijn zou kunnen noemen wijst op een Instantie Die niet zomaar kan gelijkgesteld worden met de mens, maar eerder met de gehele mensheid. Toch duidelijk Iets Dat (of Iemand Die) het louter individuele overstijgt.

(Vandaar ook mijn weerwerk tegenover al wie geloof zomaar naar de privésfeer wil verbannen. Maar dat is dan weer een andere discussie...)

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Ik was overtuigt van het Darwinisme, maar toen ik de zaken eens beter begon te bekijken zag ik aan dat dit niet klopte. Ik geloof niet in de bijbel maar ik denk dat de evolutietheorie zoals we dit vandaag kennen niet correct is.

Voor zover ik het snap is er geen enkele wetenschappelijke theorie die door wetenschappers als 'correct' wordt beschouwd. Toch niet in absolute termen. Wel is het zo dat een theorie als de evolutietheorie algemeen aanvaard wordt omdat ze het beste model biedt om de veelheid aan diersoorten te verklaren.

[cor]

@ Elflamencoloco
Sorry, maar wat je nu allemaal schrijft is niet meer aan elkaar te rijmen.
In de eerste plaats maak je weer het eeuwig onderscheid goed/slecht, hoger/lager. Waarom kan je de mens niet als een eenheid zien?
Uw god zou alleen de 'betere' eigenschappen bevatten. Beantwoordt dat dan wel aan de katholieke definitie van hun god? Omvat hij dan wel 'alles'?
En die 'betere' eigenschappen (die je goddelijk noemt) staan los van het menselijk individu? Hoger schreef je dat god zich volgens de catechismus in het hart van de mens (van goede wil) bevindt. Wat is het nu? (Overigens zou ik gewoon zeggen dat een mens van goede wil zijn energieën minder blokkeert en daardoor over een ruimer inzicht/bewustzijn kan beschikken. Ieder die zijn 'zijn' de ene dag tegen de andere vergelijkt kan dat inzien me dunkt.)
En eerder dan te verwijzen naar die archaïsche dogmatische katholieke catechismus zou ik dan toch liever verwijzen naar wat hierover in uw evangelie staat: “het koninkrijk gods is in u”. Je hebt geen uiterlijke god of godsdienst nodig. Jezelf waarmaken kan je alleen zelf.

Ik blijf erbij, de sleutel zit blijkbaar in die 'nietigheid' versus 'boven', 'hoger'. Een niet te nemen tegenstelling blijkbaar, die belet het geheel te zien. En dat noopt tot indelingen in beter en minder i.p.v. anders.

... blijkt die mens tot véél in staat. ... Maar ook tot zeer hoogstaande prestaties, die hem boven alle andere bekende levensvormen uittillen.

Op basis waarvan concludeer jij dat de mens hoger staat door enkele eigenschappen die hij heeft? En dieren die eigenschappen hebben waar de mens nog niet aan kan tippen?

Het is wel interessant dat je er een collectief bewustzijn bijhaalt. Maar, tenzij je er je eigen definitie van opstelt, heb ik er nog nooit van gehoord dat dat beperkt zou zijn tot de 'positieve' eigenschappen van de mens.
Het is ook een boute bewering dat het collectief bewustzijn los zou staan van het menselijk individu. Dat zul je toch meer moeten onderbouwen. Ik zou eerder het tegengestelde poneren.

Maar zie ik je nu gaan in de richting van god gelijkstellen met het collectief bewustzijn?