Europese fondsen voor cvil Society Organisations - Onderzoek naar een brugtaal. - Pagina 2

Steben · 29 oktober 2008, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De bewijslast ligt bij jou. Jij beweert dat het Engels de makkelijkste taal is om te leren. Graag de bewijzen daarvoor.

Het is zeker en vast niet het Nederlands. Geen onmiddellijke referenties, maar Nederlands blijkt toch wel een zeer hardnekkig en stroef leerproject te zijn.
Daarenboven veranderen ze de regels elke 5 jaar.

roger verhiest · 29 oktober 2008, 14:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Nu breekt werkelijk mijn klomp. Het is werkelijk de meest eenvoudige taal die er is.

Goed, probeer het met IJlands.

Een Nederlandse reporter wenst een engelstalige schipper "Behouden vaart" :

"Have a good fart"...

Een Vlaamse minister - president in Japan :

"Can you make that concrete ?"

Een Nederlandse Minister tegen een groep reporters :

"These are the famous golden showers"

....

Indien U uitleg nodig heeft over het zeer grappige van deze uitspraken bevestigt U alleen maar dat het "Engels" inderdaad een moeilijke taal is...

De Engelse taal heeft voor kort reeds 1 miljoen woorden... (hoe meer woorden hoe moeilijker te leren...)

roger verhiest · 29 oktober 2008, 14:38

Het is overigens inderdaad zo dat er talloze studies zijn ivm het Esperanto die aantonen dat
- Een kunsttaal zonder nationalistische connotaties ideaal is
- De flexibiliteit en het taalvormend vermogen een beperkte basiswoordenschat toelaat
(recent heeft men een groep russische studenten de taal bijgebracht na een taalbad van slechts één week)
- Het bewijs geleverd dat het vermogen om talen te leren aangescherpt wordt door in de eerste plaats Esperanto te leren. Grammatica in slechts 16 regels, alles precies zo schrijven als men het uitspreekt, totaal vrije zinsbouw...

Dergelijke sqtudies zijn in het verleden inderdaad frequent uitgevoerd om voor het Esperanto een "alternatief" te vinden. Het beruchtste was de commissie opgericht om in feite het "Ido" te promoten.. tijdens de "volkenbond" na WO I was er ook een poging om
het Frans als "meest regelmatige levende taal" in de rol van wereldbrugtaal te verdedigen.

Indien men per sé een "levende" en "niet kunstmatige" taal zou willen zou ik persoonlijk voor het Letzemburgisch opteren, die taal kan je moeilijk van imperialisme beschuldigen...

willem1940NLD · 29 oktober 2008, 16:11

Dat er een handjevol esperantelingen "talloze studies" voor eigen volk heeft gemonteerd bewijst niets.

Op 2 talenchats die ik regelmatig bezoek (unilang met de meest serieuze studenten/vorsers en polyglot de meest gezellige) onderneemt af en toe een enkeling een poging om daar esperanto levend te krijgen maar het duurt nooit lang.

Kunsttalen maken in de practijk net zo weinig kans als kunstvlees; ik herinner mij uit de 60/70-er jaren een product dat onder de opwekkende naam "Eet" werd getracht te promoten, dat werd (ook) niets maar men is toch weer zoiets aan het proberen:
http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...weekvlees.html

Wel is het waar dat goed engels verdomd moeilijk te leren is en dat juist de sprekers van tamelijk aan het engels verwante talen vaak niet alleen grappige maar ook schadelijke miskleunen debiteren.

Grootste probleem van het engels is de totaal onvaste uitspraak van letters.

In Spaans en Turks is de spelling stukken beter geregeld maar de grammatica zeer complex.

Pelgrim · 29 oktober 2008, 16:16

Het kijkt me wel vreemd dat er iemand kom om Esperanto 'levend te krijgen'. Die taal leeft al.

willem1940NLD · 29 oktober 2008, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het kijkt me wel vreemd dat er iemand kom om Esperanto 'levend te krijgen'. Die taal leeft al.

Lees beter; er staat "daar" bij.

Best mogelijk dat een paar esperantisten een eigen clubje hebben waar iets "leeft", maar ik ben al op heel wat "gemengde" talenchats geweest voordat ik de 2 die ik noemde als beste bleef aanhouden en meer dan "gedoogd" worden zag ik ze nergens.

D'ARTOIS · 29 oktober 2008, 18:41

Ik heb gezocht of er studies zijn op dat gebied, nee dus.
Wat ik wel weet dat bij de Multinationals gebieden meestal worden onderverdeeld (in Afrika) in de froncophone en anglophone gebieden, dan zijn er ook nog de landen met spaans/portugese taalinvloeden.

Dus denk ik dat het een persoonlijke voorkeur is die men heeft. De een zal Duits nemen, de ander wellicht Frans. Ik zelf heb geen voorkeur, ik ben in Dld opgegroeid, wonen verdeel ik tussen F en NL, en GB ben ik van huis uit.
Maar dat men binnen de EU niet het Nederlands zal kiezen staat wel vast.

piraat · 29 oktober 2008, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Neen. Engels is helemaal niet makkelijk en simpel te leren. Dat bedoel ik.

???Man, ik heb dat spelenderwijs geleerd, met naar TV en radio te luisteren toen ik kind was ?! Toen ik 12 was, kwamen er Engelse vrienden van m'in ouders op bezoek bij ons, en die waren al even verbaasd als ikzelf dat ik vrijwel zonder moeite met hen kon converseren...En zo zijn er véél hoor, in Vlaanderen .

Pelgrim · 29 oktober 2008, 23:41

vervang Engels door Frans of Chinees in uw levensloop en u zou nu komen beweren dat Frans of Chinees gemakkelijk te leren is.

En als we u een maand ergens in Papoea Nieuw Guinea droppen zult ge snel aardig wat Papoea kennen.

Dat is dus met andere woorden geen maatstaf.

Steben · 30 oktober 2008, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

vervang Engels door Frans of Chinees in uw levensloop en u zou nu komen beweren dat Frans of Chinees gemakkelijk te leren is.

En als we u een maand ergens in Papoea Nieuw Guinea droppen zult ge snel aardig wat Papoea kennen.

Dat is dus met andere woorden geen maatstaf.

Engels is wel veel gemakkelijker dan Chinees. Chinees verschilt fundamenteel van de meeste andere talen zowel in opbouw en tekens. Zelfs Arabisch is peulenschil ivm Chinees.

willem1940NLD · 30 oktober 2008, 10:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

???Man, ik heb dat spelenderwijs geleerd, met naar TV en radio te luisteren toen ik kind was ?! Toen ik 12 was, kwamen er Engelse vrienden van m'in ouders op bezoek bij ons, en die waren al even verbaasd als ikzelf dat ik vrijwel zonder moeite met hen kon converseren...En zo zijn er véél hoor, in Vlaanderen .

Dat is maar relatief; de verschuiving tussen twee tamelijk verwante talen is uiteraard op huishoudelijk niveau niet zo moeilijk bij te benen maar duik eens in handelscorrespondentie, technische handleidingen, bedrijfs-reglementen/voorschriften, een sollicitatiebrief, handelsdocumenten ...... en van daaruit weer terug naar de afdeling "volkstaal" (idioom en "slang") waarvan Roger Verhiest een paar aardige voorbeeldjes gaf. Kom daaroverheen nog eens door de werkelijk chaotische spelling van het Engels. Ken je het pronkstukje ghoti/fish?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Ghoti

willem1940NLD · 30 oktober 2008, 10:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Engels is wel veel gemakkelijker dan Chinees. Chinees verschilt fundamenteel van de meeste andere talen zowel in opbouw en tekens. Zelfs Arabisch is peulenschil ivm Chinees.

Alleen voor "buitenlanders", ja. Alles is relatief.

Steben · 30 oktober 2008, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Alleen voor "buitenlanders", ja. Alles is relatief.

Is het uitgangspunt: "wat is een moeilijke taal" niet doorspekt met relativiteit? uiteraard is alles relatief. Was het niet relatief, dan was er geen moeilijke of makkelijke taal.

willem1940NLD · 30 oktober 2008, 12:03

Wie een taal "makkelijk" vindt kan het beste even googelen naar talenchats Unilang (meest toegewijde studenten) en Polyglot (erg gezellig), daar een lekker druk uurtje uitkiezen en proberen mee te doen.

roger verhiest · 30 oktober 2008, 13:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Lees beter; er staat "daar" bij.

Best mogelijk dat een paar esperantisten een eigen clubje hebben waar iets "leeft", maar ik ben al op heel wat "gemengde" talenchats geweest voordat ik de 2 die ik noemde als beste bleef aanhouden en meer dan "gedoogd" worden zag ik ze nergens.

Wel dat is een grote vooruitgang : vroeger werden de Esperantisten vervolgd,
de taal op allerlei wijzen gesaboteerd... Het gaat niet over een clubje, maar een beweging die jaarlijks duizenden mensen verzamelt op congressen & inderdaad zelfs buiten "het clubje" wordt de taal om zeer pragmatische redenen
tussen mensen die moeten samenwerken en verschillende talen spreken.

Het is precies in multinationals die van "huis uit" duits- frans- of engelstalig- zijn dat men er zelfs economische nadelen van ondervind dat er een tegenstelling is tussen "native" speakers en anderen. dat gaat dikwijls zo ver dat men inderdaad zijn toevlucht zoekt in het gebruiken van een "derde" taal om de "native speaker" niet te bevoordelen ... (dus waar staan we dan ?)

willem1940NLD · 30 oktober 2008, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Wel dat is een grote vooruitgang : vroeger werden de Esperantisten vervolgd,
de taal op allerlei wijzen gesaboteerd... Het gaat niet over een clubje, maar een beweging die jaarlijks duizenden mensen verzamelt op congressen & inderdaad zelfs buiten "het clubje" wordt de taal om zeer pragmatische redenen
tussen mensen die moeten samenwerken en verschillende talen spreken.

Het is precies in multinationals die van "huis uit" duits- frans- of engelstalig- zijn dat men er zelfs economische nadelen van ondervind dat er een tegenstelling is tussen "native" speakers en anderen. dat gaat dikwijls zo ver dat men inderdaad zijn toevlucht zoekt in het gebruiken van een "derde" taal om de "native speaker" niet te bevoordelen ... (dus waar staan we dan ?)

Ik denk dat je zwaar overdrijft; van de 8 bedrijven waarin ik werkte draaiden er 3 met veeltalige correspondentie en in 2 daarvan was ook esperanto voorzien in zoverre dat 1 of 2 mensen dat beheersten; duizenden teksten per maand waarvan hoogstens 3 in esperanto.

Dat "vervolgen" kan ik al helemaal niet thuisbrengen; kun je daar voorbeelden van geven?

Johan Bollen · 31 oktober 2008, 02:49

In hoeverre is Esperanto een echte kunst'wereld'taal vraag ik me af. Is het niet eerder een 'westerse' constructie?

In hoeverre kan je een taal 'van boven af' implementeren? Is de evolutie van taal niet eerder een 'natuurlijk' proces?

Binnen niet al te lange tijd spreekt zowat iedereen in Europa ook Engels. Zou het niet de spraakverwarring nog groter maken moest daarnaast nog eens een soort van kunstmatige eenheidstaal worden geïntroduceerd?

Dat er een taal wordt gebruikt als 'brugtaal' die de natieve taal is van bepaalde lidstaten van de Europese unie hoeft niet noodzakelijk een nadeel te betekenen voor de andere lidstaten. Ik zie eerder een probleem met culturele dominatie van bepaalde lidstaten.

Ik zou het Europa niet moeilijk maken door een taal te forceren. De evolutie in Oost Europa toont ons de meest voor de hand liggende weg.

Taal is een instrument. Laten we het loskoppelen van sympathieën of antipathieën voor de oorsponkelijke sprekers ervan als we de functionaliteit van een taal voor Europa willen bespreken. Maar laten we er ook over waken dat geen misbruik gemaakt wordt door de oorspronkelijke sprekers van hun voordeel mbt talenkennis.

Is het niet zo dat Vlamingen 'beter' Nederlands speken als de Nederlanders, ondanks hun vele dialecten. Is het niet zo dat antwerpenaren het moeilijker hebben correct Nederlands te spreken dan Limburgers, ondanks dat hun taal dichter bij de oficiële taal aanleund (en misschien juist daardoor)? Het is in ieder geval zo dat het Spaans van Spanje helemaal niet zo duidelijk en oorspronkelijker is als dat van bv. Guatemala. De voordelen van een taalthuisland zouden wel eens beperkt kunnen zijn als we denken in termen van een generatie of twee.

En denk ook aan het belang dat de rest van de wereld aan het Engels hecht in tegenstelling tot aan het Esperanto.

Mijn hoop is echter dat naast een 'brugtaal' Europa meertalig blijft, en nog meer wordt. Isolationisme zal ons niet veel brengen in deze eeuw, evenmin als de taal der wapens.

forzaflandria · 31 oktober 2008, 03:07

Elke taal is moeilijk wegens grammaticale en fonetische verschillen.
Alle talen moeten beschermd worden, maar in de EU is het probleem dat met de snelle groei er enorme kosten voor vertalingen bijkomen.

Engels is 'gemakkelijk' wegens zijn spraakkunst - geen geslachten, naamvallen, eenvoudige vervoegingen enz - maar heeft een 'moeilijke' uitspraak.
Zelf vind ik dat Italiaans wellicht nog beter zou zijn, en nog mooier ook.
Esperanto? Het probleem is dat bijna iedereen die taal nog moet leren, terwijl je met andere talen al minstens tientallen miljoenen mensen hebt die de taal kennen.

Pelgrim · 31 oktober 2008, 10:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door forzaflandria

Esperanto? Het probleem is dat bijna iedereen die taal nog moet leren, terwijl je met andere talen al minstens tientallen miljoenen mensen hebt die de taal kennen.

Dat is niet 'het probleem', dat is juist de reden bij uitstek (naast dan dat Esperanto veel gemakkelijker is dan Engels). Iedereen op gelijke voet, geen discriminatie op basis van afkomst (wat racisme is).

willem1940NLD · 31 oktober 2008, 11:04

Nadelen van Esperanto vind ik:

- nodeloos groot alfabet, extra tekens, ander toetsenbord nodig
- 60% latijnse woorden, onrechtvaardig voordeel voor romaanstaligen

Daarbij, hoewel een kwestie van smaak: ik vind het ongelooflijk lelijk, mechanisch aandoende uitspraak.

29 oktober 2008, 14:38	#23
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Het is overigens inderdaad zo dat er talloze studies zijn ivm het Esperanto die aantonen dat - Een kunsttaal zonder nationalistische connotaties ideaal is - De flexibiliteit en het taalvormend vermogen een beperkte basiswoordenschat toelaat (recent heeft men een groep russische studenten de taal bijgebracht na een taalbad van slechts één week) - Het bewijs geleverd dat het vermogen om talen te leren aangescherpt wordt door in de eerste plaats Esperanto te leren. Grammatica in slechts 16 regels, alles precies zo schrijven als men het uitspreekt, totaal vrije zinsbouw... Dergelijke sqtudies zijn in het verleden inderdaad frequent uitgevoerd om voor het Esperanto een "alternatief" te vinden. Het beruchtste was de commissie opgericht om in feite het "Ido" te promoten.. tijdens de "volkenbond" na WO I was er ook een poging om het Frans als "meest regelmatige levende taal" in de rol van wereldbrugtaal te verdedigen. Indien men per sé een "levende" en "niet kunstmatige" taal zou willen zou ik persoonlijk voor het Letzemburgisch opteren, die taal kan je moeilijk van imperialisme beschuldigen... __________________ Tempo toleras sed vero aperas

29 oktober 2008, 16:11	#24
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Dat er een handjevol esperantelingen "talloze studies" voor eigen volk heeft gemonteerd bewijst niets. Op 2 talenchats die ik regelmatig bezoek (unilang met de meest serieuze studenten/vorsers en polyglot de meest gezellige) onderneemt af en toe een enkeling een poging om daar esperanto levend te krijgen maar het duurt nooit lang. Kunsttalen maken in de practijk net zo weinig kans als kunstvlees; ik herinner mij uit de 60/70-er jaren een product dat onder de opwekkende naam "Eet" werd getracht te promoten, dat werd (ook) niets maar men is toch weer zoiets aan het proberen: http://www.nos.nl/nosjournaal/artike...weekvlees.html Wel is het waar dat goed engels verdomd moeilijk te leren is en dat juist de sprekers van tamelijk aan het engels verwante talen vaak niet alleen grappige maar ook schadelijke miskleunen debiteren. Grootste probleem van het engels is de totaal onvaste uitspraak van letters. In Spaans en Turks is de spelling stukken beter geregeld maar de grammatica zeer complex. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

29 oktober 2008, 18:41	#27
D'ARTOIS Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 januari 2006 Berichten: 11.569	Ik heb gezocht of er studies zijn op dat gebied, nee dus. Wat ik wel weet dat bij de Multinationals gebieden meestal worden onderverdeeld (in Afrika) in de froncophone en anglophone gebieden, dan zijn er ook nog de landen met spaans/portugese taalinvloeden. Dus denk ik dat het een persoonlijke voorkeur is die men heeft. De een zal Duits nemen, de ander wellicht Frans. Ik zelf heb geen voorkeur, ik ben in Dld opgegroeid, wonen verdeel ik tussen F en NL, en GB ben ik van huis uit. Maar dat men binnen de EU niet het Nederlands zal kiezen staat wel vast. __________________ Brussel regeert, Brussel dicteert, de burger gireert. Ondertussen neemt de Euroscepsis hand over hand toe.

30 oktober 2008, 12:03	#34
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Wie een taal "makkelijk" vindt kan het beste even googelen naar talenchats Unilang (meest toegewijde studenten) en Polyglot (erg gezellig), daar een lekker druk uurtje uitkiezen en proberen mee te doen. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.

31 oktober 2008, 02:49	#37
Johan Bollen Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 januari 2008 Locatie: La Paz - Lanaken Berichten: 23.618	In hoeverre is Esperanto een echte kunst'wereld'taal vraag ik me af. Is het niet eerder een 'westerse' constructie? In hoeverre kan je een taal 'van boven af' implementeren? Is de evolutie van taal niet eerder een 'natuurlijk' proces? Binnen niet al te lange tijd spreekt zowat iedereen in Europa ook Engels. Zou het niet de spraakverwarring nog groter maken moest daarnaast nog eens een soort van kunstmatige eenheidstaal worden geïntroduceerd? Dat er een taal wordt gebruikt als 'brugtaal' die de natieve taal is van bepaalde lidstaten van de Europese unie hoeft niet noodzakelijk een nadeel te betekenen voor de andere lidstaten. Ik zie eerder een probleem met culturele dominatie van bepaalde lidstaten. Ik zou het Europa niet moeilijk maken door een taal te forceren. De evolutie in Oost Europa toont ons de meest voor de hand liggende weg. Taal is een instrument. Laten we het loskoppelen van sympathieën of antipathieën voor de oorsponkelijke sprekers ervan als we de functionaliteit van een taal voor Europa willen bespreken. Maar laten we er ook over waken dat geen misbruik gemaakt wordt door de oorspronkelijke sprekers van hun voordeel mbt talenkennis. Is het niet zo dat Vlamingen 'beter' Nederlands speken als de Nederlanders, ondanks hun vele dialecten. Is het niet zo dat antwerpenaren het moeilijker hebben correct Nederlands te spreken dan Limburgers, ondanks dat hun taal dichter bij de oficiële taal aanleund (en misschien juist daardoor)? Het is in ieder geval zo dat het Spaans van Spanje helemaal niet zo duidelijk en oorspronkelijker is als dat van bv. Guatemala. De voordelen van een taalthuisland zouden wel eens beperkt kunnen zijn als we denken in termen van een generatie of twee. En denk ook aan het belang dat de rest van de wereld aan het Engels hecht in tegenstelling tot aan het Esperanto. Mijn hoop is echter dat naast een 'brugtaal' Europa meertalig blijft, en nog meer wordt. Isolationisme zal ons niet veel brengen in deze eeuw, evenmin als de taal der wapens. Laatst gewijzigd door Johan Bollen : 31 oktober 2008 om 02:58.

29 oktober 2008, 16:16	#25
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het kijkt me wel vreemd dat er iemand kom om Esperanto 'levend te krijgen'. Die taal leeft al.

29 oktober 2008, 23:41	#29
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	vervang Engels door Frans of Chinees in uw levensloop en u zou nu komen beweren dat Frans of Chinees gemakkelijk te leren is. En als we u een maand ergens in Papoea Nieuw Guinea droppen zult ge snel aardig wat Papoea kennen. Dat is dus met andere woorden geen maatstaf.

31 oktober 2008, 03:07	#38
forzaflandria Parlementslid Geregistreerd: 15 januari 2008 Locatie: Overzees Vlaanderen Berichten: 1.860	Elke taal is moeilijk wegens grammaticale en fonetische verschillen. Alle talen moeten beschermd worden, maar in de EU is het probleem dat met de snelle groei er enorme kosten voor vertalingen bijkomen. Engels is 'gemakkelijk' wegens zijn spraakkunst - geen geslachten, naamvallen, eenvoudige vervoegingen enz - maar heeft een 'moeilijke' uitspraak. Zelf vind ik dat Italiaans wellicht nog beter zou zijn, en nog mooier ook. Esperanto? Het probleem is dat bijna iedereen die taal nog moet leren, terwijl je met andere talen al minstens tientallen miljoenen mensen hebt die de taal kennen. __________________ Jean-Marie Dedecker blogt en twittert. Simon Bugatti twittert.

31 oktober 2008, 11:04	#40
willem1940NLD Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 4 november 2004 Berichten: 14.274	Nadelen van Esperanto vind ik: - nodeloos groot alfabet, extra tekens, ander toetsenbord nodig - 60% latijnse woorden, onrechtvaardig voordeel voor romaanstaligen Daarbij, hoewel een kwestie van smaak: ik vind het ongelooflijk lelijk, mechanisch aandoende uitspraak. __________________ Als het regent in Limburg, kan het op Aarde best mooi weer zijn.