Afghanen en salpeterzuur: land binnenvallen, bezetten en de Rede installeren?

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Socialisten en andere linkse types dus.

Want wie naar de geschiedenis van het Westen kijkt, kan alleen maar zien dat *zij* de ware verdedigers zijn van vrijheid, broederlijkheid, gelijkheid en democratie.

Rechts Europa heeft 2 psychotische massaslachtingen op haar geweten (WWI en WWII), alsook de onderdrukking van vrouwen, kinderen (kinderarbeid), en honderden miljoenen niet-Europeanen (in hun imperia). Rechts Europa heeft er ook altijd aan gewerkt om de democratie en de verwezenlijkingen van de Franse Revolutie tegen te werken.

Wie schrijft - "mensen die aan de basis liggen van de Westerse Vrije Wereld" - kan niet anders bedoelen dan links Europa.

Ik ben volledig met u akkoord.

Als je het hebt over sociaal-democraten , dan stoort mij dat uiteraard niet. Maar bespaart Afghanistan in ieder geval van jouw kommunistische vriendjes, want dan wordt het daar een tweede Noord-Korea met haar repressie, hongersnood, concentratiekampen en ander gruwel. En daar wachten noch de Afghanen noch de rest van de wereld op.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Ooit al eens een cursus "driftbeheersing" overwogen?

Nee, maar serieus, waarom zou jij zelfs maar een haar beter dan die Afghanen zijn als je dezelfde gewelddadige tactieken wil gebruiken??

OK, niet helemaal dezelfde manier. De submit or else...-tactiek is beneden mijn doen. Een beetje verstand in hun kop rammen lijkt me wel verstandig. Zoals missionarissen tewerk gaan dus; geef je geloof op of, geen eten.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Maar bespaart Afghanistan in ieder geval van jouw kommunistische vriendjes, want dan wordt het daar een tweede Noord-Korea met haar repressie, hongersnood, concentratiekampen en ander gruwel.

Alsof het er nu beter is? Toen kommunisten er aan de macht waren (1973 tot 1992) liep het daar zo'n vaart niet. De staatsgreep kwam er in '73 met communistische steun en hulp van een deel van het leger. Verscheidene linkse sympathisanten werden in de regering opgenomen. Ze sloegen opstanden van de islamisten neer. In 1975 knoopten ze nauwe betrekkingen aan met Iran, zochten steun vanuit het Midden-Oosten, maakten vrede met Pakistan en presenteerden in 1977 een nieuwe grondwet aan de loya jirga (raadgevende vergadering). De grondwet was gebaseerd op linkse ideeën: een éénpartijstaat, nationalisatie van banken en grote industrieën, gelijkheid van rechten van mannen en vrouwen, algemeen stemrecht, geen onderscheid tussen soennieten en sjiieten.

Daar kan je toch niet op tegen zijn. Maar dankzij onze vriendjes in de VS liep het helemaal fout natuurlijk. De weerstand tegen de communisten,vooral van religieus-islamitische fundamintalististen werd gesteund door de VS. Door de opkomst van Islamitische fundamentalisme deed de president in 1979 een beroep op de Sovjet-Unie om Afghanistan bij te staan in de strijd tegen de Moedjaheddin.

De verzetsgroepen beriepen zich allen op de islam en de jihad en kregen steun uit Iran, Pakistan, VS en Europa. Door het opzetten van trainingskampen in Afghanistan en Pakistan, kregen mensen de "kans" om een Islamitische opleiding te volgen in plaats van naar de staatsscholen te gaan waar ook meisjes welkom waren. Veelal arme mensen uit het platteland werden op zeer jonge leeftijd geronseld om in deze trainingskampen hun paramilitaire training te volgen en tegen de Afghaanse regering de wapens op te nemen. Vanuit de VS kwam er onvoorwaardelijke steun aan de steeds radicaler wordende Islamistische fundamentalisten. En daar zitten we vandaag nog mee.

Ik zou de problemen in Afghanistan dus niet wijten aan communisten of links, maar zeer duidelijk aan de VS en het Westen. We hadden toen beter de Sovjet Unie gesteund. 'fin, Ik deed dat toen natuurlijk al.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Alsof het er nu beter is? Toen kommunisten er aan de macht waren (1973 tot 1992) liep het daar zo'n vaart niet. De staatsgreep kwam er in '73 met communistische steun en hulp van een deel van het leger. Verscheidene linkse sympathisanten werden in de regering opgenomen. Ze sloegen opstanden van de islamisten neer. In 1975 knoopten ze nauwe betrekkingen aan met Iran, zochten steun vanuit het Midden-Oosten, maakten vrede met Pakistan en presenteerden in 1977 een nieuwe grondwet aan de loya jirga (raadgevende vergadering). De grondwet was gebaseerd op linkse ideeën: een éénpartijstaat, nationalisatie van banken en grote industrieën, gelijkheid van rechten van mannen en vrouwen, algemeen stemrecht, geen onderscheid tussen soennieten en sjiieten.

Daar kan je toch niet op tegen zijn. Maar dankzij onze vriendjes in de VS liep het helemaal fout natuurlijk. De weerstand tegen de communisten,vooral van religieus-islamitische fundamintalististen werd gesteund door de VS. Door de opkomst van Islamitische fundamentalisme deed de president in 1979 een beroep op de Sovjet-Unie om Afghanistan bij te staan in de strijd tegen de Moedjaheddin.

De verzetsgroepen beriepen zich allen op de islam en de jihad en kregen steun uit Iran, Pakistan, VS en Europa. Door het opzetten van trainingskampen in Afghanistan en Pakistan, kregen mensen de "kans" om een Islamitische opleiding te volgen in plaats van naar de staatsscholen te gaan waar ook meisjes welkom waren. Veelal arme mensen uit het platteland werden op zeer jonge leeftijd geronseld om in deze trainingskampen hun paramilitaire training te volgen en tegen de Afghaanse regering de wapens op te nemen. Vanuit de VS kwam er onvoorwaardelijke steun aan de steeds radicaler wordende Islamistische fundamentalisten. En daar zitten we vandaag nog mee.

Ik zou de problemen in Afghanistan dus niet wijten aan communisten of links, maar zeer duidelijk aan de VS en het Westen. We hadden toen beter de Sovjet Unie gesteund. 'fin, Ik deed dat toen natuurlijk al.

Dat is een wel erg selectieve lezing van de Afghaanse geschiedenis. Het begint eigenlijk al voor de communistische staatsgreep, toen er niet één, maar twee CP's waren: één gelieerd aan de leidende stam in het land, gesteund door de USSR, en één (de Khalq) die steun had onder een andere grote stam. Die laatste is degene die later de macht heeft gegrepen, tot verbazing van de Sovjets. Het regime begon dus eigenlijk al vanuit de breuklijnen van de samenleving: de eerste maatregelen van het bewind waren er dan ook op gericht om zowel de rivaliserende kameraden, als de oude leidende klasse uit te schakelen, bij voorkeur fysiek. Terreur tegen de bevolking maakte, zoals gebruikelijk, deel uit van het menu: nog voor de Sovjetinvasie eind '79, waren er al meer dan 25.000 mensen geëxecuteerd. Die invasie kwam er trouwens omdat het regime ondanks alle staatsterreur het land niet onder controle kon krijgen en het geweld steeds verder escaleerde. (Het is overigens veelzeggend dat de Sovjets niet helemaal opgezet waren met de laatste lichting communistische regimes, die zelfs zij als gestoord beschouwden: Afghanistan, Ethiopië, Cambodja, het is inderdaad geen mooi rijtje). Het is voornamelijk als reactie op die inval dat de VS - eigenlijk pas echt vanaf president Reagan, ingezworen in 1981 (drie jaar ná de staatsgreep) - de Mujaheddin volop is gaan steunen.

Tot slot nog twee opmerkingen:
1.) Afgaan op grondwetten en beleidsverklaringen is niet de manier om regimes te beoordelen en getuigt van weinig inzicht, laat staan kritische zin.
2.) Stellen dat het geweld van het Afghaanse communistische bewind, dat immens onpopulair was en zich enkel kon handhaven met Sovjetsteun, louter en alleen een defensieve reactie was op buitenlandse interventie, is grotesk en getuigt evenmin van... &c.

[Herr Oberst]

Het is pure waanzin om een islamitisch land als Afganistan naar Westerse maatstaven te gaan kneden. Democratie kan men niet opleggen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Dat is een wel erg selectieve lezing van de Afghaanse geschiedenis....

Natuurlijk: ik ben geen onvoorwaardelijke fan van die communistische partijen en hun praktijk, maar het was een pak interessanter dan wat we daarna gezien hebben, vooral omdat ze principes in het vaandel voerden waarmee we het eens kunnen zijn.

De manier waarop ze die in de praktijk wilden brengen (of zelfs niet) is een andere zaak.

Die invasie kwam er trouwens omdat het regime ondanks alle staatsterreur het land niet onder controle kon krijgen en het geweld steeds verder escaleerde. (Het is overigens veelzeggend dat de Sovjets niet helemaal opgezet waren met de laatste lichting communistische regimes, die zelfs zij als gestoord beschouwden: Afghanistan, Ethiopië, Cambodja, het is inderdaad geen mooi rijtje). Het is voornamelijk als reactie op die inval dat de VS - eigenlijk pas echt vanaf president Reagan, ingezworen in 1981 (drie jaar ná de staatsgreep) - de Mujaheddin volop is gaan steunen.

Dat de Sovjets niet opgezet waren met de Ethiopische, Cambodjaanse en Afghaanse 'communisten' hoeft niemand te verbazen: we weten wat voor volk dat was en wat ze er van terecht hebben gebracht ...

Maar je stelling over het escalerende verzet (guerrilla eigenlijk) en de timing van de steun aan de Mujaheddin klopt niet en ik citeer Zbigniew Brezinski, Carter's National Security Advisor:

Q: The former director of the CIA, Robert Gates, stated in his memoirs ["From the Shadows"], that American intelligence services began to aid the Mujahadeen in Afghanistan 6 months before the Soviet intervention. In this period you were the national security adviser to President Carter. You therefore played a role in this affair. Is that correct?

Brzezinski: Yes. According to the official version of history, CIA aid to the Mujahadeen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, secretly guarded until now, is completely otherwise: Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul. And that very day, I wrote a note to the president in which I explained to him that in my opinion this aid was going to induce a Soviet military intervention.

Q: Despite this risk, you were an advocate of this covert action. But perhaps you yourself desired this Soviet entry into war and looked to provoke it?

B: It isn't quite that. We didn't push the Russians to intervene, but we knowingly increased the probability that they would.

Q: When the Soviets justified their intervention by asserting that they intended to fight against a secret involvement of the United States in Afghanistan, people didn't believe them. However, there was a basis of truth. You don't regret anything today?

B: Regret what? That secret operation was an excellent idea. It had the effect of drawing the Russians into the Afghan trap and you want me to regret it? The day that the Soviets officially crossed the border, I wrote to President Carter: We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war.

1.) Afghaan op grondwetten en beleidsverklaringen is niet de manier om regimes te beoordelen en getuigt van weinig inzicht, laat staan kritische zin.

Er is altijd een verschil tussen beleidsverklaringen en de praktijk. In sommige gevallen is dat verschil aanvaardbaar (omdat een beleidsverklaring of grondwet een ambitie is, een doel dat misschien niet onmiddellijk realiseerbaar is) en in sommige gevallen blijkt het uitgangspunt gewoon camouflage voor andere zaken. Wat Afghanistan betreft is het geen nuanceverschil gebleken maar dat had dus veel te maken met de door de VS georkestreerde en gefinancierde terreur.

2.) Stellen dat het geweld van het Afghaanse communistische bewind, dat immens onpopulair was en zich enkel kon handhaven met Sovjetsteun, louter en alleen een defensieve reactie was op buitenlandse interventie, is grotesk en getuigt evenmin van... &c.

Zoals uit het interview blijkt, was het de bedoeling van de VS om het regime te ondermijnen door het terrorisme te steunen. Dat het regime in zo'n geval haar doelstellingen opzij schuift omdat het andere prioriteiten heeft, is bijzonder pijnlijk gebleken maar ook begrijpelijk.
Overigens leert de geschiedenis dat de Taliban en de huidige oorlog velen malen erger zijn gebleken dan het communistisch regime waarmee men ook op een andere manier had kunnen omspringen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Natuurlijk: ik ben geen onvoorwaardelijke fan van die communistische partijen en hun praktijk, maar het was een pak interessanter dan wat we daarna gezien hebben, vooral omdat ze principes in het vaandel voerden waarmee we het eens kunnen zijn.

Een volledig ondoordacht antwoord op deze vraag: als je mij de keuze zou geven tussen de Khalq en de Taliban, dan spring ik van een brug. Lood om oud ijzer

Maar je stelling over het escalerende verzet (guerrilla eigenlijk) en de timing van de steun aan de Mujaheddin klopt niet en ik citeer Zbigniew Brezinski, Carter's National Security Advisor:

Inderdaad: ik weet dat de steun aan de Mujaheddin al onder Carter is begonnen en ik gaf dat ook aan ('voornamelijk', 'pas echt', 'volop'). Het was pas vanaf Reagan echter dat onder invloed van diens fanatieke anticommunisme de steun opgedreven werd, zoals bijvoorbeeld door het sturen van de beruchte Stinger-raketten.

Er is altijd een verschil tussen beleidsverklaringen en de praktijk. In sommige gevallen is dat verschil aanvaardbaar (omdat een beleidsverklaring of grondwet een ambitie is, een doel dat misschien niet onmiddellijk realiseerbaar is) en in sommige gevallen blijkt het uitgangspunt gewoon camouflage voor andere zaken. Wat Afghanistan betreft is het geen nuanceverschil gebleken maar dat had dus veel te maken met de door de VS georkestreerde en gefinancierde terreur.

Het probleem is natuurlijk dat vooral de communistische staten, zeker in de Derde Wereld, koningen waren van dergelijke regeringsverklaringen, maar ze namen er voor lief bij dat ze om die doelen-in-de-verte misschien, ooit wel eens, mogelijks, wie weet?, te realiseren eerst brute terreur moesten uitoefenen, als ze die doelen eigenlijk al wilden realiseren. Nogmaals, als je de praatjes gelooft dat die doelen enkel op de lange baan werden geschoven omwille van de buitenlandse interventie, ben je oeverloos naïef over hoe het communisme, i.e. het 'reëel bestaande socialisme' werkt(e). Zelfs zonder de VS hadden ze eerst hun bevolking moeten terroriseren.

Zoals uit het interview blijkt, was het de bedoeling van de VS om het regime te ondermijnen door het terrorisme te steunen. Dat het regime in zo'n geval haar doelstellingen opzij schuift omdat het andere prioriteiten heeft, is bijzonder pijnlijk gebleken maar ook begrijpelijk.
Overigens leert de geschiedenis dat de Taliban en de huidige oorlog velen malen erger zijn gebleken dan het communistisch regime waarmee men ook op een andere manier had kunnen omspringen.

De onfrisse rol van de VS in veel conflicten staat buiten kijf, maar dat betekent niet dat daarmee de communistische en andere regimes verschoond worden. Het is niet omdat Reagan of de CIA buiten de lijntjes kleurden, dat het Afghaanse regime daarmee plots onbaatzuchtige, goedbedoelende vrijheidsstrijders geworden zijn.

[D'ARTOIS]

Afghanistan zal wellicht nooit een gebied zijn geweest waar ooit vrede en voorspoed was. Het ligt niet in de aard van de mensen en zeker zolang de Islam niet is opgeruimd, zal het weinig zin hebben er democratie te brengen.Politiek gezien kan ik me nog enigszins voorstellen dat de Russen het binnen hun invloedssfeer wilden houden daaraan gekoppeld hun andere belangen maar wat de VS daar nu heeft te zoeken is mij een raadsel. Als ik het goed heb beluisterd is dit ook het eerste land waar Obama gaat afhaken.
Duizenden jaren lang vechten de stammen en hun oorlogsheren onder elkaar hun vetes uit. Die hebben geen interesse in democratie maar in de verkoop van hun heroïne en het eeuwig samenzweren. Tegen elkaar of tegen elke willekeurige indringer, en dat zijn er nog al een paar.