'Strategische' bescherming van industrieën

[Ambiorix]

http://en.wikipedia.org/wiki/Causes_...er_consumption

[Ambiorix]

Two economists of the 1920s, Waddill Catchings and William Trufant Foster, popularized a theory that influenced many policy makers, including Herbert Hoover, Henry A. Wallace, Paul Douglas, and Marriner Eccles. It held the economy produced more than it consumed, because the consumers did not have enough income. Thus the unequal distribution of wealth throughout the 1920s caused the Great Depression [11]. Roosevelt scrawled in his copy, "Too good to be true—you can't get something for nothing," but while he wanted to economize, most of his advisors bought the theory and wanted to spend.

According to this view, wages decreased at a rate higher than productivity increases. Most of the benefit of the increased productivity went into profits, which went into the stock market bubble rather than into consumer purchases. Say's law no longer operated in this model (an idea picked up by Keynes).

As long as corporations had continued to expand their capital facilities (their factories, warehouses, heavy equipment, and other investments), the economy had flourished. Under pressure from the Coolidge administration and from business, the Federal Reserve Board kept the discount rate low, encouraging high (and excessive) investment. By the end of the 1920s, however, capital investments had created more plant space than could be profitably used, and factories were producing more than consumers could purchase.

According to this view, the root cause of the Great Depression was a global overinvestment in heavy industry capacity compared to wages and earnings from independent businesses, such as farms. The solution was the government must pump money into consumers' pockets. That is, it must redistribute purchasing power, maintain the industrial base, but reinflate prices and wages to force as much of the inflationary increase in purchasing power into consumer spending. The economy was overbuilt, and new factories were not needed. Foster and Catchings recommended[12] federal and state governments start large construction projects, a program followed by Hoover and Roosevelt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wel, economie is de wetenschap van menselijk economisch handelen, dus het lijkt me nogal logisch dat de beste omgeving om dit in te doen een vrije is. Het verschil tussen een liberaal en een socialist is in wezen een verschil in vertrouwen. Socialisten hebben niet het vertrouwen dat mensen sociale wezens zijn en dit maakt dat zij vinden dat er een orde geïnstalleerd moet worden die hierop toeziet.

Het lijkt me eerder omgekeerd. Socialisten hebben een positief mensbeeld en geloven in solidariteit en samenwerking, liberalen moeten hebben van concurrentie, competitie en strijd, de wet van de sterkste.

Overigens is het bullshit dat liberalisme vrijheid betekent. Het tegendeel is waar. Hoe meer liberalisme, hoe minder vrijheid voor de simpele werkmens. Vrije concurrentie betekent de dictatuur van de sterkste.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het lijkt me eerder omgekeerd. Socialisten hebben een positief mensbeeld en geloven in solidariteit en samenwerking, liberalen moeten hebben van concurrentie, competitie en strijd, de wet van de sterkste.

Dan is daar ook geen overkoepelend orgaan voor nodig.

Overigens is het bullshit dat liberalisme vrijheid betekent. Het tegendeel is waar. Hoe meer liberalisme, hoe minder vrijheid voor de simpele werkmens. Vrije concurrentie betekent de dictatuur van de sterkste.

Wat voor soort vrijheid? U bedoelt een sterkere onderhandelingspositie? Nu, volgens traditioneel economische wetten is zo'n onderhandelingspositie irrelevant omdat de markt de prijs voor arbeid bepaalt. Als de markt genoeg concurrentie (in de zin dat werkgevers vechten om werkkrachten) toelaat, zou er geen probleem moeten zijn. Helaas wil een overheid altijd van twee wallen eten. Vroeger was de beknoppende factor religie, nu is dat de overheid. Ik zie op dit moment nog geen enkel land die perfect liberaal is.

Hetzelfde geldt natuurlijk voor communisme. Vandaar dat dit soort discussies alleen maar in theorie gevoerd kunnen worden.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik moet het eerste zinnige liberaal argument nog tegen komen hoor.

Ahja, wie niet zoekt, die niet vindt.

Economische argumenten: Komt er op neer dat je niet alles overal even goed kan produceren. Klassieke voorbeeld: portugese wijn ruilen voor engelse wol. Tis erg duur om in Portugal wol te produceren. Je kan veel makkelijker wol in Engeland produceren en dan naar Portugal verschepen. Wil Portugal toch absoluut wel produceren, dan moet zij hiervoor meer middelen inzetten dan als zij eerst wijn produceerde en dan deze wijn ruilde voor wol. Op de eerste manier produceert Portugal bvb 100ton wol en in het 2e voorbeeld 200ton. Met protectionisme zou Portugal 100ton wol armer zijn dan zonder.

Theorie van comparatieve voordelen toont aan dat zelfs als Portugal beter is in het produceren van wijn EN van wol, ze nog steeds zal willen handel drijven met Engeland. Het is onmogelijk dat alle productie uit een land verdwijnt uit het minst productieve land. Het productieve en het minder productieve land winnen dankzij vrije handel. http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage voor een uitleg ervan.

Protectionisme zorgt voor minder specialisatie. Er is een reden waarom iedereen niet alles voor zichzelf produceert. Er zijn teveel ingewikkelde taken om alles zelf te willen doen en deze taken vereisen gespecialiseerde machines. Een individu kweekt zijn eigen voedsel niet, bakt zijn eigen brood niet, bouwt zijn eigen huis niet. Maar specialiseert zich in een bepaalde taak (bvb loodgieter). Net zoals in internationale handel ruilt de bakker zijn werk tegen kleren, groenten, auto's... Hij kan meer kleren bekomen door brood te produceren en dit te ruilen tegen kleren dan zelf kleren te naaien omdat hij goed is in brood bakken (je kan meester worden van 1 beroep, maar niet van alle beroepen) en hij heeft gespecialiseerd materiaal om brood te bakken (een professionele bakoven) maar geen gespecialiseerd materiaal om kleren te maken. Het is onmogelijk dat iedereen zelf gespecialiseerd materiaal heeft voor alle mogelijke taken.

Dit geldt voor individuen, maar ook voor gezinnen, gemeenten, landen en werelddelen. Hoe groter de markt, hoe meer specialisatie er mogelijk is en hoe groter de productie zal zijn met dezelfde middelen.

Dit is slechts een klein geselecteerd aanbod van pro-freetrade argumenten.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het lijkt me eerder omgekeerd. Socialisten hebben een positief mensbeeld en geloven in solidariteit en samenwerking, liberalen moeten hebben van concurrentie, competitie en strijd, de wet van de sterkste.

Verplichte solidariteit, verplichte samenwerking. En meestal komt het neer op anderen dwingen solidair te zijn met u. Dan is het gewoon een race wie wie kan verplichten het meest solidair met hem te zijn.

Erg positief is u mensbeeld niet als ge vindt dat mensen moeten gedwongen worden om elkaar te helpen. Liberalen moeten het hebben van vrijwillige samenwerking.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dan is daar ook geen overkoepelend orgaan voor nodig.


Wat voor soort vrijheid? U bedoelt een sterkere onderhandelingspositie? Nu, volgens traditioneel economische wetten is zo'n onderhandelingspositie irrelevant omdat de markt de prijs voor arbeid bepaalt. Als de markt genoeg concurrentie (in de zin dat werkgevers vechten om werkkrachten) toelaat, zou er geen probleem moeten zijn.

Dat is louter een theoretisch hersenspinsel. In de praktijk betekent liberalisme vooral dat de werknemers geen enkele onderhandelingspositie meer hebben dankzij de dreiging van mogelijke werkloosheid. De zogezegde 'traditionele economische wetten' zijn zelf los zand, die empirisch weinig relevantie blijken te hebben. Zelfs de meest fundamentele wet van vraag en aanbod is fout, want ondanks de vraag van miljoenen hongerigen blijft de hongersnood aanwezig. De vrijheid van het liberalisme is dan ook vooral de vrijheid van de vos in het kippenhok. Vrijheid voor een kleine elite dus, angst en onzekerheid en uitbuiting voor de grote meerderheid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Ahja, wie niet zoekt, die niet vindt.

Economische argumenten: Komt er op neer dat je niet alles overal even goed kan produceren. Klassieke voorbeeld: portugese wijn ruilen voor engelse wol. Tis erg duur om in Portugal wol te produceren. Je kan veel makkelijker wol in Engeland produceren en dan naar Portugal verschepen. Wil Portugal toch absoluut wel produceren, dan moet zij hiervoor meer middelen inzetten dan als zij eerst wijn produceerde en dan deze wijn ruilde voor wol. Op de eerste manier produceert Portugal bvb 100ton wol en in het 2e voorbeeld 200ton. Met protectionisme zou Portugal 100ton wol armer zijn dan zonder.

Theorie van comparatieve voordelen toont aan dat zelfs als Portugal beter is in het produceren van wijn EN van wol, ze nog steeds zal willen handel drijven met Engeland. Het is onmogelijk dat alle productie uit een land verdwijnt uit het minst productieve land. Het productieve en het minder productieve land winnen dankzij vrije handel. http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage voor een uitleg ervan.

Protectionisme zorgt voor minder specialisatie. Er is een reden waarom iedereen niet alles voor zichzelf produceert. Er zijn teveel ingewikkelde taken om alles zelf te willen doen en deze taken vereisen gespecialiseerde machines. Een individu kweekt zijn eigen voedsel niet, bakt zijn eigen brood niet, bouwt zijn eigen huis niet. Maar specialiseert zich in een bepaalde taak (bvb loodgieter). Net zoals in internationale handel ruilt de bakker zijn werk tegen kleren, groenten, auto's... Hij kan meer kleren bekomen door brood te produceren en dit te ruilen tegen kleren dan zelf kleren te naaien omdat hij goed is in brood bakken (je kan meester worden van 1 beroep, maar niet van alle beroepen) en hij heeft gespecialiseerd materiaal om brood te bakken (een professionele bakoven) maar geen gespecialiseerd materiaal om kleren te maken. Het is onmogelijk dat iedereen zelf gespecialiseerd materiaal heeft voor alle mogelijke taken.

Dit geldt voor individuen, maar ook voor gezinnen, gemeenten, landen en werelddelen. Hoe groter de markt, hoe meer specialisatie er mogelijk is en hoe groter de productie zal zijn met dezelfde middelen.

Dit is slechts een klein geselecteerd aanbod van pro-freetrade argumenten.

Dat heeft allemaal niks met het liberalisme te maken.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

Economische argumenten: Komt er op neer dat je niet alles overal even goed kan produceren. Klassieke voorbeeld: portugese wijn ruilen voor engelse wol. Tis erg duur om in Portugal wol te produceren. Je kan veel makkelijker wol in Engeland produceren en dan naar Portugal verschepen. Wil Portugal toch absoluut wel produceren, dan moet zij hiervoor meer middelen inzetten dan als zij eerst wijn produceerde en dan deze wijn ruilde voor wol. Op de eerste manier produceert Portugal bvb 100ton wol en in het 2e voorbeeld 200ton. Met protectionisme zou Portugal 100ton wol armer zijn dan zonder.

Theorie van comparatieve voordelen toont aan dat zelfs als Portugal beter is in het produceren van wijn EN van wol, ze nog steeds zal willen handel drijven met Engeland. Het is onmogelijk dat alle productie uit een land verdwijnt uit het minst productieve land. Het productieve en het minder productieve land winnen dankzij vrije handel.

Bij Sarkozy gaat het niet om algemeen protectionisme. Hij is geen socialist, dus hij zou wel gek zijn om zoiets te bepleiten. Je argumentatie staat buiten het probleem.

Een perfecte markt bestaat niet. Als er grote marktverstoringen optreden, zoals in het geval als het gevolg van de kredietcrisis, is het een legitieme vraag wat de beste manier van optreden is. De veronderstelling is dat de markt na verloop van tijd weer een nieuw evenwicht zal vinden. En er zal moet worden geherstructureerd. Maar die herstructurering kost tijd en productieverlies. De vraag is dan of je alles aan de markt moet overlaten, of dat je bedenkt dat er best wat slimme maatregelen genomen kunnen worden om een goede uitgangspositie voor een volgende opgaande conjunctuurgolf te verwerven.

In België was het natuurlijk zinloos om de mijnen open te houden. Maar dat betekende niet dat de mijnen plotsklaps gesloten hoefden te worden. Met flankerend beleid is het mogelijk om de mijnwerkers om te scholen, ze te begeleiden naar ander werk, zonder dat je daardoor een hele streek op korte termijn economisch neerslaat, met alle negatieve sociale gevolgen als psychische depressies en criminaliteit tot gevolg. Dat langer openhouden van de mijnen – economisch eigenlijk onverantwoord - is protectionisme, maar tijdelijk, om een geleidelijke en geen ruwe overgang naar een nieuwe situatie te doen verlopen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is louter een theoretisch hersenspinsel. In de praktijk betekent liberalisme vooral dat de werknemers geen enkele onderhandelingspositie meer hebben dankzij de dreiging van mogelijke werkloosheid. De zogezegde 'traditionele economische wetten' zijn zelf los zand, die empirisch weinig relevantie blijken te hebben. Zelfs de meest fundamentele wet van vraag en aanbod is fout, want ondanks de vraag van miljoenen hongerigen blijft de hongersnood aanwezig. De vrijheid van het liberalisme is dan ook vooral de vrijheid van de vos in het kippenhok. Vrijheid voor een kleine elite dus, angst en onzekerheid en uitbuiting voor de grote meerderheid.

Dat is een Keynesiaanse stelling van de vraag en aanbod-wet. Ik zou trouwens zeggen dat liberalisme het dichtste bij efficiëntie terechtkomt, en communisme het dichtste bij nivellering en regulering. Op het moment hebben we een beetje van beide en dat blijkt problemen te geven. Voornamelijk wanneer regelgeving en nivellering de zaak verpesten. Deregulering en liberalisering hebben ervoor gezorgd dat in Nederland de werkloosheid op een historisch laag punt is gekomen, net als de armoede (relatieve armoede bestaat natuurlijk altijd, maar laten we zeggen dat niemand meer van de honger omkomt).

Communisme kan niet werken omdat allocatie in een budgeteconomie te duur is. Bovendien gaat het in tegen de basisprincipes van menselijk handelen; de huidige economische wetten van de mainstream economie zijn gebaseerd op de basisprincipes van menselijk handelen.

[Pelgrim]

En waaruit zou dat allemaal moeten blijken, of moet ik dat maar geloven omdat jij het zegt?

Trouwens deregulering en liberalisering hebben er net voor gezorgd dat de werkloosheid nu toeneemt en we in een crisis zitten. Als de kapitaalmarkten in de jaren tachtig niet waren gedereguleerd was er ook geen crisis mogelijk geweest.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik zou trouwens zeggen dat liberalisme het dichtste bij efficiëntie terechtkomt

Ook daar zie ik geen enkel bewijs voor. Integendeel. Er zijn economische sectoren waar liberalisme zelfs heel nefast is voor de efficiëntie, het openbaar vervoer bijvoorbeeld.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is louter een theoretisch hersenspinsel. In de praktijk betekent liberalisme vooral dat de werknemers geen enkele onderhandelingspositie meer hebben dankzij de dreiging van mogelijke werkloosheid. De zogezegde 'traditionele economische wetten' zijn zelf los zand, die empirisch weinig relevantie blijken te hebben. Zelfs de meest fundamentele wet van vraag en aanbod is fout, want ondanks de vraag van miljoenen hongerigen blijft de hongersnood aanwezig.

De wet van vraag en aanbod zegt niet dat er altijd overvloed is. Dus ik weet niet wat je daarmee denkt bewezen te hebben.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ook daar zie ik geen enkel bewijs voor. Integendeel. Er zijn economische sectoren waar liberalisme zelfs heel nefast is voor de efficiëntie, het openbaar vervoer bijvoorbeeld.

Dat klopt. Ruimte is schaars en infrastructuur is te kostbaar om voor elk bedrijf afzonderlijk te starten. Concurrentie is dus vrijwel onmogelijk. Maar sommige delen van het openbaar vervoer werken veel beter geprivatiseerd. De taxi-sector bijvoorbeeld. Liever dertigduizend zelfstandige taxichauffeurs in de stad dan een staatsmonopolie, of een overheidsgestuurde oligopolie.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En waaruit zou dat allemaal moeten blijken, of moet ik dat maar geloven omdat jij het zegt?

Trouwens deregulering en liberalisering hebben er net voor gezorgd dat de werkloosheid nu toeneemt en we in een crisis zitten.

Dat zou alleen kloppen als u het over de conjunctuur heeft. Dat is een verschijnsel van een liberale economie. De huidige crisis is toch niet van conjunctureel karakter. Het is m.i. niet zozeer de deregulering maar wel de Amerikaanse onverstandigheid geweest om onverantwoord hoge hypotheken af te sluiten dat leidde tot deze kettingreactie. Regelgeving kan nuttig zijn in een land waar het verstandig met geld om kunnen gaan tekortschiet.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wel, economie is de wetenschap van menselijk economisch handelen, dus het lijkt me nogal logisch dat de beste omgeving om dit in te doen een vrije is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door nun

De wet van vraag en aanbod zegt niet dat er altijd overvloed is. Dus ik weet niet wat je daarmee denkt bewezen te hebben.

Er is eten in overvloed, het wordt zelfs massaal vernietigd en verspild. Maar de wet van aanbod reguleert deze astronomische verspilling niet. De reden is dat de wet van vraag en aanbod tekort schiet. Ze geldt namelijk alleen als de 'vrager', de consument, geld heeft. Miljoenen armen in de wereld worden door de vrije markt genegeerd omdat die miljoenen armen geen winstgevende consumentendoelgroep is voor de 'aanbieder'. De vrije markt is dus rechtstreeks schuldig door verzuim in de dood van miljoenen mensen per jaar. Anders gezegd: kapitalisme is een veel bloederiger systeem dan nazisme en stalinisme samen.
Het lijkt me dus niet meer dan menselijk dat er zwaar in dat kapitalistisch systeem wordt gesnoeid.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat zou alleen kloppen als u het over de conjunctuur heeft. Dat is een verschijnsel van een liberale economie. De huidige crisis is toch niet van conjunctureel karakter. Het is m.i. niet zozeer de deregulering maar wel de Amerikaanse onverstandigheid geweest om onverantwoord hoge hypotheken af te sluiten dat leidde tot deze kettingreactie. Regelgeving kan nuttig zijn in een land waar het verstandig met geld om kunnen gaan tekortschiet.

De crisis is inderdaad niet van conjunctureel karakter maar structureel en ook dat is eigen aan kapitalisme. Het systeem werkt namelijk niet efficiënt, kampt voortdurend met productie-overschotten, slorpt energie op in een eindeloze concurrentiestrijd en moet in zijn drang naar steeds grotere winsten eeuwig blijven groeien in alle richtingen.

Ja, de huidige crisis is structureel en ja, ze is een gevolg van teveel vrije markt.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is eten in overvloed, het wordt zelfs massaal vernietigd en verspild. Maar de wet van aanbod reguleert deze astronomische verspilling niet. De reden is dat de wet van vraag en aanbod tekort schiet. Ze geldt namelijk alleen als de 'vrager', de consument, geld heeft. Miljoenen armen in de wereld worden door de vrije markt genegeerd omdat die miljoenen armen geen winstgevende consumentendoelgroep is voor de 'aanbieder'. De vrije markt is dus rechtstreeks schuldig door verzuim in de dood van miljoenen mensen per jaar. Anders gezegd: kapitalisme is een veel bloederiger systeem dan nazisme en stalinisme samen.
Het lijkt me dus niet meer dan menselijk dat er zwaar in dat kapitalistisch systeem wordt gesnoeid.

Communisme is er anders geenszins op gericht om 'de armen te voederen'. Het is op zijn minst gezegd een dictatuur van het proletariaat. Geld is in wezen niets minder dan de verzilverde vorm van productie. U ruilt uw productie tegen iemand anders zijn productie omdat u de marginale waarde van dat andere goed hogerop stelt.

Het probleem is niet dat Afrikaantjes niet interessant zijn als klanten, het probleem is dat ze niets hebben om te ruilen. Men wil opzich wel investeren, maar dit kan niet wegens een gebrek aan een stabiel politiek klimaat; dit verklaart het verschil tussen de ontwikkeling van bijvoorbeeld Oost-Azië en Afrika.

Communisme gelijk stellen aan liefdadigheid lijkt mij toch iets te voorbarig, zeker gezien de misdaden die reeds gedaan zijn in de naam van communisme.

[Pelgrim]

ik heb nergens over communisme gesproken.

En dat afrikaantjes niet interessant zijn 'omdat ze niks hebben om te ruilen' komt neer op wat ik zeg. De wet van vraag en aanbod is bullshit. Miljoenen vragers vallen immers uit de boot, dat is de empirische vaststelling.