Provincies vs. Deelstaten

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door benderaes

Decentralisatie op taalgebied zou, denk ik, dom zijn. De grenzen van cultuur (en dus taal) vervagen meer en meer. Alternatieve decentralisatie op basis van economische gelijkheden lijken mij waarschijnlijker. Niet?

De staats- en taalgrenzen werden, naarmate de tijd vorderde in de vorige eeuw, steeds belangrijker. Vroeger waren grenzen ware hinderpalen, hindernissen..., maar tegelijkertijd had een staatsgrens geen grote invloed. Of een boer aan deze of die kant van de grens woonde, betekende niet echt zoveel voor zijn dagelijks leven. Naarmate echter de scholariteit toenam, de invloed van de overheden op vele domeinen van ons leven, naam ook het belang van staats- en taalgrenzen toe. Die grenzen vervangen niet, wel integendeel.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door benderaes

Decentralisatie op taalgebied zou, denk ik, dom zijn. De grenzen van cultuur (en dus taal) vervagen meer en meer. Alternatieve decentralisatie op basis van economische gelijkheden lijken mij waarschijnlijker. Niet?

Niet. Achter je 'realistisch' betoog gaat enkel een belangenkwestie schuil. Namelijk de belangen van de Brusselse francofonie. Wanneer jij het hebt over het 'vervagen van taalgrenzen' heb je het over niks anders dan de anschluss en lebensraum dromen van FDF en co. D�*t is de agenda achter heel dat provincialistisch betoog.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door benderaes

Waarom eerder een confederale staat op basis van de deelstaten Vl en Wal. ipv op basis van de provincies?

Been there, seen that.

Geeuw....

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Queensburry

Dit is een vraag die op zijn minst een grondige discussie rechtvaardigt.

Helemaal niet. Het is niet meer dan een doorzichtige truuk van de nostalgici om hun 19de eeuws rijkje overeind te houden. Divide et impera.

Dertig jaar geleden kwamen de Belgicisten hier al mee af, tevergeefs. Geen kat die er iets voor voelt. Het is ontgoochelend dat jullie in 2008 nog steeds dezelfde, al lang geklasseerde ideeën, moeten opdelven.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door benderaes

Waarom eerder een confederale staat op basis van de deelstaten Vl en Wal. ipv op basis van de provincies?

Omdat de Wevermannekes dan nog iets zouden hebben om te splitsen.

Ze zitten daar nu al generaties mee in hun hoofd.
Dus eerst proberen om BE in 2 te splitsen en daarna VL verder opsplitsen. het zit dermate in de genen bij die mannen dat ze vooruitziend zijn en niet alles in 1 keer willen opdelen want dan is het plezier over.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Wegens het anti-Ollandse karakter van de Belgische staat is een Lage Landen-confederatie enkel mogelijk n�* de ontbinding van diezelfde Belgische staat. Vlaams separatisme is bijgevolg, gewenst of niet, hiervoor een noodzakelijke tussenstap.

Of op zijn minst het breken van de koloniale Belgische structuur. Vlaams separatisme is daar één mogelijkheid voor (hoewel in mijn ogen niet de veiligste). Maar ook een Vlaams-Waalse entente kan hetzelfde resultaat bereiken, misschien nog beter dan Vlaamse onafhankelijkheid.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Omdat ze dichter bij de bevolking staan dan zowel het Belgische als het Vlaamse/Waalse nivo.

Laten we die beweren eens testen aan de hand van één voorbeeldje. Volgens u zou de doorsnee Vlaming Kris Peeters, en de doorsnee Waal Rudy Demotte minder goed kennen dan hun provinciegouverneur?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Of op zijn minst het breken van de koloniale Belgische structuur. Vlaams separatisme is daar één mogelijkheid voor (hoewel in mijn ogen niet de veiligste). Maar ook een Vlaams-Waalse entente kan hetzelfde resultaat bereiken, misschien nog beter dan Vlaamse onafhankelijkheid.

Of zoals ik al eens tegen een aantal Walen zei: La Flandre et la Wallonie ensemble, mais sans Belgique.

En ze konden zich daar nog in vinden ook

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Of zoals ik al eens tegen een aantal Walen zei: La Flandre et la Wallonie ensemble, mais sans Belgique.

En ze konden zich daar nog in vinden ook

Brussel kun je niet onder de mat vegen; dat is toogpraat.

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Brussel kun je niet onder de mat vegen; dat is toogpraat.

Vandenbroucke en Marcourt hadden er anders weinig problemen mee.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Brussel kun je niet onder de mat vegen

En waarom niet?

[hotschizodiscocop]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Helemaal niet. Het is niet meer dan een doorzichtige truuk van de nostalgici om hun 19de eeuws rijkje overeind te houden. Divide et impera.

Dertig jaar geleden kwamen de Belgicisten hier al mee af, tevergeefs. Geen kat die er iets voor voelt. Het is ontgoochelend dat jullie in 2008 nog steeds dezelfde, al lang geklasseerde ideeën, moeten opdelven.

Vooral impera

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Laten we die beweren eens testen aan de hand van één voorbeeldje. Volgens u zou de doorsnee Vlaming Kris Peeters, en de doorsnee Waal Rudy Demotte minder goed kennen dan hun provinciegouverneur?

Of stel aan de bevolking eens de vraag welke taak de provincies nu eigenlijk, buiten dure jaarboeken op glanzend papier uitgeven, opneemt? Geen mens die het weet. Soms weet de provincie het zelf ook niet zo goed...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Dus eerst proberen om BE in 2 te splitsen en daarna VL verder opsplitsen. het zit dermate in de genen bij die mannen dat ze vooruitziend zijn en niet alles in 1 keer willen opdelen want dan is het plezier over.

Ziet u dan aanwijzingen dat een dergelijke verdere opdeling er staat aan te komen? Kunt u ons daaraan deelachtig maken?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dan zijn provincialisten ook niets anders dan vermomde belgicisten die toevallig een andere regionale en identitaire voorkeur hebben, met name dan de provinciale. Ze zijn dan even jakobijns.

Dit zou kloppen indien het zou gaan om provincialistische unitaristen die binnen hun eigen provincie hetzelfde centralistische en jakobijnse model willen invoeren als het centralistische "Belgique �* papa" en "Flandre �* papa". Ik ben echter een voorstander van een fraktaalfederalisme dat via een kaskade van referenda naar Zwitsers model van onder naar boven wordt opgebouwd. Provincies, streken en gemeenten zouden dan allemaal gedecentralizeerd zijn. Want waarom de ene staat door een andere vervangen als de nieuwe staat uiteindelijk dezelfde struktuur en bestuurskultuur als de oude staat overneemt?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Provincies staan juist niet dichter bij de bevolking.

Hoe kleiner een bestuurlijke entiteit is, hoe dichter ze bij de bevolking staat. Zoals een gemeente dichter bij de bevolking staat dan een provincie, zo staat een provincie dichter bij de bevolking dan een gewest. Zeker in Limburg en West-Vlaanderen voelen veel inwoners ervan meer affiniteit met hun provincie dan met hun gewest.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling dat de provincies dichter bij de mensen staan, is dan ook niet gebaseerd op de werkelijkheid maar op uw ideologische vooringenomenheid.

Ideologische vooringenomenheid, dat is bijvoorbeeld een overduidelijk Limburg- en Westvlaanderen-gevoel bij veel Limburgers en Westvlamingen, en de populariteit van streektalen binnen "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen ontkennen of op zijn minst minimalizeren omdat het niet past in het eigen dogma van het Vlaamse en Nederlandstalige eenheidsideaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals de rest van uw bericht: immers al veel eerder, en in enkele discussies die ik met u voerde, heb ik al meermaals aangegeven dat ik voor een Vlaamse staat ben die opgedeeld is in sociaal-economisch relevante stads- en plattelandsgewesten waarbij bepaalde bevoegdheden geregionaliseerd worden.

Ik zou met dergelijke indeling akkoord gaan indien:

• het niet van bovenaf door de strot van de inwoners ervan wordt geduwd.

• het van onderaf via een kaskade van referenda naar Zwitsers model wordt opgebouwd door de inwoners ervan.

• deelgebieden dan ook via referenda kunnen beslissen om zich aan te sluiten bij andere gemeenten / streken / provincies / streek- en plattelandsgewesten.

De gemeentefusies van 1977 tonen aan hoe het niét moet. Toen werden veel dorpen die eigenlijk niet bij elkaar hoorden in naam van de efficiëntie bij elkaar gevoegd in nieuwe fusiegemeenten zonder dat rekening werd gehouden met de plaatselijke sociologische werkelijkheid. Op sommige plaatsen zijn die gemeentefusies nog altijd niet verteerd, en in Antwerpen is ze zelfs gedeeltelijk teruggedraaid door het invoeren van distriktraden. Bovendien leek het besparend effekt tegen te vallen omdat er in de nieuwe fusiegemeenten omwille van de interne vrede een wafelijzerpolitiek tussen de verschillende deelgemeenten werd gevoerd. Als de ene deelgemeente een kultureel centrum of sportcentrum kreeg, dan moest de andere er ook eentje hebben. Waar zit dan je winst?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hoe kleiner een bestuurlijke entiteit is, hoe dichter ze bij de bevolking staat. Zoals een gemeente dichter bij de bevolking staat dan een provincie, zo staat een provincie dichter bij de bevolking dan een gewest. Zeker in Limburg en West-Vlaanderen voelen veel inwoners ervan meer affiniteit met hun provincie dan met hun gewest.

Overduidelijk verwart u een soms vaag wij-gevoel met een mogelijke verbondenheid met de huidige provinciale instellingen. Dat laatste is er gewoon niet. De meeste mensen weten hoegenaamd niet waarmee de provincie zich nu eigenlijk nog bezig houdt, wie de gouverneur, gedupteerden of verkozenen op provinciaal niveau zijn...

Daarnaast mag en kan ik trouwens als inwoner van West-Vlaanderen er op wijzen dat er "in" West-Vlaanderen niet echt zo'n wij-gevoel bestaat dat zich uitstrekt over heel de provincie. De provincie valt grotendeels uiteen in een aantal wij-gebieden: het Kortrijkse en omgeving, het Brugse ommeland, de kust en de Westhoek. Daarenboven is er een grote strook grenzend aan Oost-Vlaanderen (en waarvan Waregem trouwens deel uitmaakt) dat sociologisch bijzonder sterk overhelt naar het oosten, waardoor het een veel lossere band heeft met de rest van West-Vlaanderen.

Even trouwens opmerken dat de provinciale indelingen helemaal niet organisch gegroeid zijn: het zijn immers in- en opdelingen die in Parijs werden uitgedacht en tijdens de Franse tijd hier opgelegd om de oude indelingen te vervangen. Daarbij werden oude staatkundige grenzen niet gerespecteerd, en al evenmin bestaande sociologische, dialectische of economische wetmatigheden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Ideologische vooringenomenheid, dat is bijvoorbeeld een overduidelijk Limburg- en Westvlaanderen-gevoel bij veel Limburgers en Westvlamingen, en de populariteit van streektalen binnen "Vlaanderen"/Groot-Antwerpen ontkennen of op zijn minst minimalizeren omdat het niet past in het eigen dogma van het Vlaamse en Nederlandstalige eenheidsideaal.

Uw grote fout is de dialectische verscheidenheid te willen laten samenvallen met de Belgische provinciegrenzen. Als er nu iets is waarmee die grenzen niet overeenkomen, is het wel juist de dialectgroepen. In West-Vlaanderen wordt ook een reeks overgangsdialecten gesproken (een lange strook gaande van Sint-Joris in Beernem en die tot aan de taalgrens steeds breder wordt) die veel sterker op het Oost-Vlaams lijken dan de West-Vlaamse dialecten. Brabantse dialecten tref je ook aan in Oost-Vlaanderen, net als in Limburg trouwens. Enz.

Waar zit trouwens ergens "het eigen dogma van het Vlaamse en Nederlandstalige eenheidsideaal"? Wat is er dogmatisch aan een ideaal ten andere? En waarin verschilt dat van uw "ideaal" van Westhoekse of West-Vlaamse eenheid die u in eerdere berichten ter sprake bracht?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Bovendien leek het besparend effekt tegen te vallen omdat er in de nieuwe fusiegemeenten omwille van de interne vrede een wafelijzerpolitiek tussen de verschillende deelgemeenten werd gevoerd. Als de ene deelgemeente een kultureel centrum of sportcentrum kreeg, dan moest de andere er ook eentje hebben. Waar zit dan je winst?

In mijn onmiddellijke omgeving heb ik geen enkele weet van dergelijke wafelijzerpolitiek, wel integendeel. De meeste fusiegemeenten tonen in dat opzicht een heel zuinige politiek. Er is bijna steeds maar één zwembad, één cultureel centrum, één sportcentrum..., tenzij bestaande toestanden werden bewaard. Wel stel ik vast dat een toenemend aantal gemeenten voor een spreiding van bepaalde gemeentediensten is te vinden. Ik zie dat een aantal gemeentebesturen bijvoorbeeld hun OCMW-administratie in een van de voormalige gemeentehuizen hebben ondergebracht. Of dat een oud-gemeentehuis een gemeentelijke ontmoetingsplaats werd. Enz.