Welke bewijslast aanvaarden sceptici ?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je hebt er nogal wat die in de jaren 70 en 80 in die val trapten en in hun achtertuin een atoomschuilkelder gingen bouwen.
Is dat de schuld van 'atoomhysterici'?

Ja, is het korte antwoord daarop.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Wij moeten volgens u dus geloven dat klimaatwetenschappers kunnen voorspellen hoe en waarom het klimaat zus en zo gaat evolueren in de toekomst zonder dat zij kunnen verklaren hoe en waarom het geevolueerd is in het verleden. Lijkt u dat ook niet een beetje onlogisch?

waarop baseer je je stelling dat dat niet zo is ?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Raak!

Het antwoord luidt volgens mij: neen, dat willen de believers eigenlijk liever niet horen. Daarom hebben ze ook een, bijwijlen erg hatelijk, cordon tegen sceptische wetenschappers opgeworpen. En concentreren ze zich, zoals Jedd, liever op paranormalen, creationisten e.d.

welk cordon ?
dat er op dit forum massaaaaaaaaal vééééééééééééééél hopeloze verdwaasde onzin geplaatst wordt van sceptici lijkt eerder een teken dat er géén cordon is. die informatie is dus volop vrij verkrijgbaar. Niet soms ?

En waar concentreer ik me liever op paranormalen en creationisten ?

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

En waar concentreer ik me liever op paranormalen en creationisten ?

Nou ja, je richt je op "wetenschapssceptici", die je vervolgens definieert als:

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

eenieder die de wetenschap aanvalt met een argumentatie dat "de wetenschap" fout zit.

niet louter op het vlak van klimaat, maar ook bv. creationisten. Aardstraalmannen. Perpetuum Mobilisten. UFO-logen. En andere rare tisten.

Vandaar mijn vraag of de wetenschappers die twijfelen aan de CO2-theorie niet interessanter zijn.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Nou ja, je richt je op "wetenschapssceptici", die je vervolgens definieert als:



Vandaar mijn vraag of de wetenschappers die twijfelen aan de CO2-theorie niet interessanter zijn.

mijn vraag daarentegen is net of die klimaatsceptici eigenlijk wel verschillen van de andere categorieën.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

mijn vraag daarentegen is net of die klimaatsceptici eigenlijk wel verschillen van de andere categorieën.

Toen ik dit las stond er als advertentie bovenaan:

"Zou de klimaatsverandering iets te maken hebben met de komende eindtijd?"

De klimaathysterie past wonderwel in allerhande New Age eindtijdvoorspellingen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

mijn vraag daarentegen is net of die klimaatsceptici eigenlijk wel verschillen van de andere categorieën.

Oh, ok, ik had begrepen dat de vraag was welke bewijslast door sceptici aanvaard zou worden, waarbij je je daarmee niet richtte op wetenschappers.

Als je wilt weten of er daadwerkelijk verschil is tussen wetenschappers die de catastrofale-CO2-theorie (nog) niet aanvaarden en mensen die je eerder tussen de creationisten en paragnosten zou scharen, kun je je het best richten op de wetenschappers. Van deze groep twijfel je immers nog of die daadwerkelijk wetenschappelijke bezwaren heeft, of dat het om bijgeloof en vooroordeel gaat.

In Belgie en Nederland moet wel een aantal wetenschappers zijn die sceptisch zijn over de theorie. Wellicht is het een idee om aan zo'n wetenschapper te vragen wat hem/haar zou doen overtuigen?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

waarop baseer je je stelling dat dat niet zo is ?

Kunt u mij dan even inlichten. Wanneer hebben zij hiervoor een verklaring aangebracht?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Is wel relevant.
Wanneer wordt vaak een hypothese als (on)waar aangenomen?

Wetenschap kent geen 'waar' en 'onwaar'. Enkel een mate van waarschijnlijkheid.

'Waar' en 'onwaar', 'fout' en 'juist', 'doel' en 'doelloos', geloof en ongeloof ........... zijn 'eigenschappen' die de mens toevoegt aan 'het wereldbeeld'. In een wereld zonder mens is er niks terug te vinden van deze 'waarden'.

Wat door de één geaccepteerd wordt als 'bewijzen' (en door de ander niet) zijn niet meer dan aanwijzingen voor de mate van waarschijnlijkheid van een wetenschappelijk standpunt.

Vandaag is 't er een consensus over de 'waarde' van twee soorten aanwijzingen die algemeen gezien worden als de kracht van een bewijs hebbende. Misschien is er die consensus over een aantal jaren niet meer. 't Kan verkeren in mensenland.

De eerste aanwijzing is het wiskundig bewijs. Het is een misvatting om 't wiskundig bewijs gelijk te stellen aan 't bewijzen van een theorie. Maar 't is wel algemeen aanvaard dat een theorie die breed ondersteunt is met wiskundige bewijzen een zeer grote mate van waarschijnlijkheid met zich mee draagt.

De tweede aanwijzing is de mate waarin de wetenschappelijke theorie voorspellingen doet die daadwerkelijk gebeuren op het door de theorie aangewezen tijdstip. Er wordt daarbij een causaal verband vermoed tussen 't gebeuren en de voorspelling, maar zo evident is dat niet. Noch 't gebeuren, noch 't voorspellen, noch 't waarnemen is deterministisch te noemen.

Toegepast op 'klimaat wetenschap'. Ik denk dat men zich moet concentreren op 'wiskunde' en 'korte termijn voorspellingen', zolang als deze consensus rond 't aanvaarden van wiskunde en accuraat voorspellen als 'dwingende aanwijzingen' voor de waarschijnlijkheid van een theorie aanvaard wordt. Ik denk ook dat men de 'non-beleivers' moet doen inzien op welke gronden dat ze andere theorieën aanvaarden of verwerpen.

Persoonlijk denk ik dat de extrapolatie wiskunde en de daaruit af te leiden voorspellingen van klimaat wetenschappers elke dag een beetje meer waarschijnlijk worden. En sceptici zijn zeer welkom, die zetten druk, en druk doet verfijnen.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Kunt u mij dan even inlichten. Wanneer hebben zij hiervoor een verklaring aangebracht?

je kan altijd zelf even zoeken op het trefwoord paleoklimatologie.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

en één libertarisch jongetje dat het slimste jongetje is van héééééééél de wereld.

Gij zijt een zo mogelijk nog kleiner kind dan ik. Hallucinant.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

je kan altijd zelf even zoeken op het trefwoord paleoklimatologie.

Die klimaatswisselingen werden dus ook door de mens veroorzaakt?

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Die klimaatswisselingen werden dus ook door de mens veroorzaakt?

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Die klimaatswisselingen werden dus ook door de mens veroorzaakt?

Die ? De welke bedoel je ? Er zijn klimaatswisselingen geweest die geen directe oorzaak bij de mens hadden. So what ?

Hoe is dat een 'bewijs' dat de huidige wissel geen oorzakelijk verband heeft met menselijke activiteiten van vandaag? Op de paar miljoen jaar die jij in 'account neemt' is vandaag een totaal nieuwe situatie die geen voorgaan kent. De industrialisering is nieuw en eigenlijk als toestand ongekend. Er is geen verleden om je op te baseren. Wijzen naar 't verleden is dan ook totaal oneerlijk.

Als de voorspellingen die vandaag op tafel liggen gaan uitkomen, dan is 't toch wel aangewezen om ons aandeel in dat opwarmen terug te schroeven. De ernst van de zaak schreeuwt om handelen. Het risico is te groot om weg te wuiven. Want ze kunnen maar eens gelijk hebben.

Ik persoonlijk denk dat 't reeds te laat is. Persoonlijk denk ik dat schade niet meer te voorkomen valt, sterker nog, er is reeds veel schade toegebracht.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Die ? De welke bedoel je ? Er zijn klimaatswisselingen geweest die geen directe oorzaak bij de mens hadden. So what ?

Hoe is dat een 'bewijs' dat de huidige wissel geen oorzakelijk verband heeft met menselijke activiteiten van vandaag? Op de paar miljoen jaar die jij in 'account neemt' is vandaag een totaal nieuwe situatie die geen voorgaan kent. De industrialisering is nieuw en eigenlijk als toestand ongekend. Er is geen verleden om je op te baseren. Wijzen naar 't verleden is dan ook totaal oneerlijk.

Als er in het verleden voortdurend klimaatwisselingen geweest zijn, waarom is het dan niet relevant om de oorzaak daarvan te kennen om te kunnen achterhalen wat nu het klimaat verklaart? Waarom wil u absoluut zo'n korte termijn perspectief hanteren?

[roger verhiest]

Men begint met iets waar te nemen en daarna zoekt men er een verklaring voor.
In de mate van het mogelijke zal men die hypothese toetsen aan de bestaande wetenschappelijke stellingen en formules om ze vervolgens te toetsen in wetenschappelijke experimenten. Heel dat proces is redelijk ingewikkeld : bedenk eenvoudig de ontdekking van de zwaartekracht doordat Newton een appel op zijn hoofd kreeg, of de ontdekking van het soortelijk gewicht toen Archimedes in zijn bad stapte.


De twee vaakst aangheaalde voorbeelden nl de evolutie en de klimaatopwarming zijn fenomenen die wel degelijk waargenomen worden - je kan met stijgend enthoesiasme bv. vuurvliegjes kweken en doen evolueren naar aparte soorten. Ook kleine visjes die opdrogende poelen bevolken doen zichtbaar aan evolutie... de wetenschappelijke theorie over hoe dat nu precies in zijn werk gaat & alle factoren die daarbij een rol spelen, die zijn inderdaad nog niet ontrafeld.

De klimaatopwarming is ook zo'n verhaal - over een fascinerende theorie dat het een wisselwerking tussen wolken en zonlicht is was er laatst een mooie documentaire
op canvas : alleen deze theorie spreekt een verergering van de klimaatopwarming door menselijk ingrijpen niet tegen, ze minimalizeerd die enkel.. door bv. op te merken als men een grafiek maakt men die altijd zodanig kan tekenen dat het zeer spectaculair oogt..
zulke kkritieken aan het adres van de "Al Gore" film zijn terecht, maar doen eigenlijk niet veel ter zake : het bewijs is zichtbaar : de ijsberen verdrinken, hun polijs smelt weg
& de snelheid van de opwarming is groter dan een "louter" natuurlijke klimaatschommeling.

Het valt me op dat hierover geen enkele wetenschapper in tegenspraak met de algemene conclusie is : alleen zou het eventueel mogelijk zijn dat behalve de menselijke factor er ook een grote natuurlijke factor aan het werk is : alleen men weet nog niet zeker welke... Wachten tot we zeker zijn om "iets" te ondernemen lijkt me niet verstandig.


Ook hoort men in beide debatten veel beunhazen : ivm de evolutie zijn de "creationisten"
altijd timmerlieden, economen, theologen enz.. nooit geologen of biologen.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de "opwarming" - hier komen dikwijls wel wetenschappers aan bod van verwante velden met de pure klimatologie.. maar die doen aan "ontkenning" gewoon uit hobby naast hun eigen specialiteit (statistiek e.d.)

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Als er in het verleden voortdurend klimaatwisselingen geweest zijn, waarom is het dan niet relevant om de oorzaak daarvan te kennen om te kunnen achterhalen wat nu het klimaat verklaart? Waarom wil u absoluut zo'n korte termijn perspectief hanteren?

Jozef. Ik zeg nergens dat onderzoek naar schommelingen in 't verleden moeten gestopt worden. Ik zeg enkel dat mogelijke conclusies uit 't verleden niet toepasbaar zijn op 't heden omdat de wereld zoals die vandaag is nooit eerder heeft bestaan. Ja, je kan proberen om het aandeel van de mens accurater in te schatten. En wat schiet je daar me op ? De projecties en de voorspellingen worden er niet minder beangstigend door. Zelfs als je het aandeel van de mens volledig ontkent, en daar mee de defaitistische toer op gaat. Wat schiet je daar mee op ? Waarom 't risico nemen ?

Overigens. Klimaat is niet 't enige punt. De toename van kanker kan je niet enkel verklaren met het verleggen van de leeftijdsgrenzen. Kanker is nu al doodsoorzaak nr.1 bij kinderen. Wachten tot we volledig zicht hebben op het aandeel van vervuiling ?

Astma. Toename van allergieën. Vruchtbaarheidsproblemen. Zuiver water schaarste. Obesitas ? DNA verontreiniging? Fijn stof ? En zo veel andere dingen.

Wachten tot dat er niet te weerleggen bewijzen zijn betekent zelfmoord. Vermits de bewijzen nu net dat gene is wat er te vrezen is.


Als je absolute wil bewijzen dat de mens geen aandeel heeft, breng het aandeel van de mens in de uitstoot van broeikas gassen tot nul, als de temperatuur dan nog blijft stijgen, dan pas kan je roepen: Zie je wel, ik heb gelijk.

En ik hoop van harte dat klimaat wetenschappers stoppen met 't energie steken in het overtuigen van anderen, anders dan met wiskunde en korte termijn voorspellingen.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

het bewijs is zichtbaar : de ijsberen verdrinken, hun polijs smelt weg

Dat heeft u gezien?

Ongelofelijk dat er nog mensen zijn die in het ijsberen-fabeltje geloven.
Of hoe een suggestieve foto tot een "bewijs" kan worden...

En het noordpoolijs is de laatste maanden in het snelste tempo aangegroeid sinds het begin der metingen.
Geen zin om nu nog links te geven. Zoek zelf maar.

Hetzelfde geldt eigenlijk ook voor de "opwarming" - hier komen dikwijls wel wetenschappers aan bod van verwante velden met de pure klimatologie.. maar die doen aan "ontkenning" gewoon uit hobby naast hun eigen specialiteit (statistiek e.d.)

Kijk eens in de draad over de global warming hysterie...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Oh, ok, ik had begrepen dat de vraag was welke bewijslast door sceptici aanvaard zou worden, waarbij je je daarmee niet richtte op wetenschappers.

Als je wilt weten of er daadwerkelijk verschil is tussen wetenschappers die de catastrofale-CO2-theorie (nog) niet aanvaarden en mensen die je eerder tussen de creationisten en paragnosten zou scharen, kun je je het best richten op de wetenschappers. Van deze groep twijfel je immers nog of die daadwerkelijk wetenschappelijke bezwaren heeft, of dat het om bijgeloof en vooroordeel gaat.

In Belgie en Nederland moet wel een aantal wetenschappers zijn die sceptisch zijn over de theorie. Wellicht is het een idee om aan zo'n wetenschapper te vragen wat hem/haar zou doen overtuigen?

Ik heb professor Kroonenberg al ontmoet... wat hem zou kunnen doen overtuigen?
Valt er nog te praten met een man die het heeft over 'we moeten ons richten op maatregelen die de gevolgen van de klimaatverandering indijken' en 'een stijginkje vd zeespiegel met 1 meter is zo erg toch niet'?
Ik heb altijd geleerd dat voorkomen beter is dan genezen nl en dat dweilen met de kraan open weinig zinvol is. Bovendien wonen er ook onder één meter boven de zeespiegel mensen ... Als ze een nieuwe thuis zoeken stel ik voor dat we ze bij hem laten aanbellen...

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Die ? De welke bedoel je ? Er zijn klimaatswisselingen geweest die geen directe oorzaak bij de mens hadden. So what ?

Hoe is dat een 'bewijs' dat de huidige wissel geen oorzakelijk verband heeft met menselijke activiteiten van vandaag? Op de paar miljoen jaar die jij in 'account neemt' is vandaag een totaal nieuwe situatie die geen voorgaan kent. De industrialisering is nieuw en eigenlijk als toestand ongekend. Er is geen verleden om je op te baseren. Wijzen naar 't verleden is dan ook totaal oneerlijk.

Als de voorspellingen die vandaag op tafel liggen gaan uitkomen, dan is 't toch wel aangewezen om ons aandeel in dat opwarmen terug te schroeven. De ernst van de zaak schreeuwt om handelen. Het risico is te groot om weg te wuiven. Want ze kunnen maar eens gelijk hebben.

Ik persoonlijk denk dat 't reeds te laat is. Persoonlijk denk ik dat schade niet meer te voorkomen valt, sterker nog, er is reeds veel schade toegebracht.

Ik onderschrijf deze post volledig.