De prijs van het kapitalisme - Pagina 2

djimi · 21 september 2009, 17:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heb ik Darwin's Nightmare al aangeraden? Kwam die ooit tegen op een avondje in een videotheek in Leuven toen ik er bij een vriendin verbleef.

Ik heb die ook gezien. Een èchte aanrader, niet?

toccata · 21 september 2009, 17:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heb ik Darwin's Nightmare al aangeraden? Kwam die ooit tegen op een avondje in een videotheek in Leuven toen ik er bij een vriendin verbleef.

goede maar vreselijke film

AdrianHealey · 21 september 2009, 18:23

Als we inderdaad uitgaan van het 'reeël' bestaande kapitalisme, op zijn Marxistisch gedefinieerd (dus simpelweg 'alles sinds 1800'), dan zou ik zeggen dat 'time is money' helemaal geen evolutie is. Alsof er daarvoor geen rente was; natuurlijk wel.

Citaat:

is dat alles een geldelijke waarde krijgt

Dat lijkt me ook geen evolutie te zijn. Ik zie geen bewijs dat er nu meer of minder dingen 'een prijskaartje' hebben ten op zichte van het 'pre-kapitalisme'.

Ook 'de vernietiging van het gemeenschapsleven' vind ik precies wat raar. Was er in het Oude Rome dan geen private eigendom van landbezit? Natuurlijk wel. Ook voor de enclosure beweging was er private eigendom van land. Dat dát zo'n nadelige gevolgen zouden geweest zijn op het gemeenschapsleven vind ik ook wel raar en niet echt gefundeerd.

Ik zie wel een teloorgang van het gemeenschapsleven, maar ik zie geen reden omdat aan private eigendom te wijten.

AdrianHealey · 21 september 2009, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Heb ik Darwin's Nightmare al aangeraden? Kwam die ooit tegen op een avondje in een videotheek in Leuven toen ik er bij een vriendin verbleef.

Het reëel bestaande kapitalisme is niet allemaal peis en vree. Zie mijn tweede post.

Hertog van Gelre · 21 september 2009, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we inderdaad uitgaan van het 'reeël' bestaande kapitalisme, op zijn Marxistisch gedefinieerd (dus simpelweg 'alles sinds 1800'), dan zou ik zeggen dat 'time is money' helemaal geen evolutie is. Alsof er daarvoor geen rente was; natuurlijk wel.

Dat lijkt me ook geen evolutie te zijn. Ik zie geen bewijs dat er nu meer of minder dingen 'een prijskaartje' hebben ten op zichte van het 'pre-kapitalisme'.

Ook 'de vernietiging van het gemeenschapsleven' vind ik precies wat raar. Was er in het Oude Rome dan geen private eigendom van landbezit? Natuurlijk wel. Ook voor de enclosure beweging was er private eigendom van land. Dat dát zo'n nadelige gevolgen zouden geweest zijn op het gemeenschapsleven vind ik ook wel raar en niet echt gefundeerd.

Ik zie wel een teloorgang van het gemeenschapsleven, maar ik zie geen reden omdat aan private eigendom te wijten.

De manier van denken heeft meer bezit gekregen van de mensen in het algemeen. Het gaat niet persé om privé-bezit, en ook niet om rente. Tijd is inderdaad geld waard. Maar bijvoorbeeld sinds wanneer wordt een werkend mens per uur betaald?

Pølle · 22 september 2009, 03:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als we inderdaad uitgaan van het 'reeël' bestaande kapitalisme, op zijn Marxistisch gedefinieerd (dus simpelweg 'alles sinds 1800'), dan zou ik zeggen dat 'time is money' helemaal geen evolutie is. Alsof er daarvoor geen rente was; natuurlijk wel.

Mes excuses, maar dit is echt weer zó typisch. Het gaat helemaal niet (alleen) om rente.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat lijkt me ook geen evolutie te zijn. Ik zie geen bewijs dat er nu meer of minder dingen 'een prijskaartje' hebben ten op zichte van het 'pre-kapitalisme'.

Vroeger verkocht men zijn producten. Nu verkoopt men zijn arbeidskracht.

Lysander · 22 september 2009, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Vroeger verkocht men zijn producten. Nu verkoopt men zijn arbeidskracht.

Dat is eerder een kritiek op arbeidsdeling en fabrieken als productiecentra, het is geen kritiek op kapitalisme. In een communistische samenleving vindt productie toch ook plaats in fabrieken. De arbeider gaat naar de fabriek, werkt daar een aantal uren en krijgt daar in ruil één of andere verloning voor. Zelfs als de fabriek door een arbeidersraad bestuurd wordt en de arbeider deel is van de arbeidersraad, kan je toch moeilijk zeggen dat de arbeider zijn producten verkoopt? In een fabriek met 3000 werknemers, staat die arbeider even goed daar 8 uur per dag aan de lopende band vijsjes in te draaien, zonder dat hij echt iets te zeggen heeft over zijn loon. Zelfs als krijgt hij een deel van de winst van de onderneming, dan is hij gewoon een arbeider die zijn arbeid verkoopt tegen een variabel loon.

Nu ben je ook niet verplicht je arbeidskracht te verkopen. Je kan gerust zelfstandige worden.

Maar ja, de tijd van de ambachtsman is voorbij. Niet door het gemene kapitalisme, maar omdat de ambachtsman een levensstandaard produceert die onvoldoende wordt geacht.

Lysander · 22 september 2009, 09:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

1
2. Tijd heeft volgens mij eerder een waarde 'gekregen'. 'Op zich' heeft tijd geen waarde. 'Op zich' heeft eigenlijk niks waarde. 'Waarde' is een toegevoegd begrip, en men kan zich vragen stellen over de 'toegevoegde waarde' van dat begrip 'waarde'.

Een linkse aanhanger van de subjectieve waardetheorie?

Flanelcondoom · 22 september 2009, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik heb die ook gezien. Een èchte aanrader, niet?

Een eye-opener als het ware. Zouden ze beter op scholen vertonen.

Flanelcondoom · 22 september 2009, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Een linkse aanhanger van de subjectieve waardetheorie?

Tijd op zich heeft geen waarde. Mensen geven tijd waarde. Tijd is gewoon.

Lysander · 22 september 2009, 10:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Tijd op zich heeft geen waarde. Mensen geven tijd waarde. Tijd is gewoon.

AdrianHealey · 22 september 2009, 10:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Tijd is inderdaad geld waard. Maar bijvoorbeeld sinds wanneer wordt een werkend mens per uur betaald?

Goh; ik zou niet weten 'sinds wanneer', maar dat is volgens mij toch een fenomeen dat al langer aan de gang is dan 300 jaar.

Het is wel zo dat het fenomeen 'loon', in tegenstelling tot 'winst', vroeger minder wijdverspreid is - zover ik kan zien; en dat is natuurlijk maar beperkt. Zoals geargumenteerd door George Reisman betekent de opkomst van het 'kapitalisme' niet de opkomst van 'winst', maar de opkomst van 'loon'. Winst; dat bestond daarvoor ook al.

Flanelcondoom · 22 september 2009, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

?

AdrianHealey · 22 september 2009, 10:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Mes excuses, maar dit is echt weer zó typisch. Het gaat helemaal niet (alleen) om rente.

Het staat je vrij uit te leggen waarom dat er nu 'time is money' is en dat vroeger niét zou zijn. Ik wacht nog altijd op iets dat daarvoor kan beargumenteren, want dat zie ik toch niet.

Citaat:

Vroeger verkocht men zijn producten. Nu verkoopt men zijn arbeidskracht.

Je zou kunnen zeggen dat er een verschuiving is qua dominantie - niet alleen veroorzaakt door de zuivere vrije markt, natuurlijk. De relevante vraag is dan natuurlijk: en dan? Loonarbeid heeft grote, structurele voordelen voor mensen met bepaalde voorkeuren. Het meest belangrijke is dat wie in loonarbeid is helemaal niet betaald wordt naar hoeveel waarde hij opbrengt - en dus ook geen risico loopt, tenzij zijn baan te verliezen - maar naar hoeveel dat hij wordt ingeschat dat hij waard is.

Een ondernemer, iemand die een product aanbiedt waar hij kosten aan heeft gehad, die wordt betaald hoeveel hij waard is. En dat kan soms serieus meevallen ('meerwaardiefstal!!!!') en kan serieus tegenvallen ('het kapitalisme is instabiel!!!!!!!').

De opkomst van loon is een zegen geweest voor grote hoeveelheden mensen. Spijtig dat maar weinig mensen dat inzien, verdoezeld door de Marxistische propaganda.

Lysander · 22 september 2009, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

?

Ik ben gewoon erg tevreden met je afwijzing van de objectieve waardetheorie.

Flanelcondoom · 22 september 2009, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Ik ben gewoon erg tevreden met je afwijzing van de objectieve waardetheorie.

Oh, ik wijs deze niet af hoor. Maar het is gewoon net zoals de discussie over het al dan niet bestaan van Goden: het gaat mij volledig voorbij. Ik voel mij daar veel te oud voor. En de rigide regeltjes volgens welke die discussies steeds verlopen zijn veel te benauwend voor mij.

Hertog van Gelre · 26 september 2009, 17:44

Deze draad had best potentie. Jammer.

Sjaax · 26 september 2009, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pølle

Heden ten dage kan niet ontkend worden dat het kapitalisme ons materiële welvaart gebracht heeft - ook neo-Marxisten geven dat toe. Die laatsten menen echter dat hiervoor een te hoge prijs werd betaald, en wijzen daarbij op gevolgen voor de rede, psychische gevolgen etc.

Welke prijs werd volgens jullie betaald voor onze materiële welvaart? Wees creatief! Alles dat je in verband kan brengen met het kapitalisme mag, tot pornografisering van de leefwereld toe (eigenlijk lees ik ook liever dergelijke zaken dan de voorspelbare zaken die opgeworpen zullen worden). Graag ook een antwoord van de 'liberdingens'

.

Groet,
Polle

Als je vraagt naar een te hoge prijs, dan impliceert dat de vraag naar een alternatief. Als je vindt dat je voor een product, bvb voor een pc, een te hoge prijs moet betalen, dan zoek je naar alternatieven. Je probeert er een te stelen, of je zoekt een tweedehands, of je doet het af per brief. Van ieder van die alternatieven kan je voor- en nadelen opnoemen. Dan kan je bepalen of de prijs voor de pc te hoog was en het alternatief beter.

Een alternatief voor het kapitalisme is er eigenlijk niet. Francis Fukuyama heeft al betoogd dat het einde van de geschiedenis is aangebroken. Ondanks veel kritiek op hem, denk ik dat hij in de grond gelijk heeft.

In het verleden leek het communisme voor velen een alternatief. (Tegenwoordig vertegenwoordigen die nog maar een sekte, maar soit.) Het communisme (eigenlijk socialisme) bleek erger te zijn dan de kwaal. Wat bedoeld was als een model gebaseerd op eerlijkheid, humanisme en met gelijkwaardigheid voor alle mensen bleek in de praktijk op een oppressief, depessief en een elite bevoordelend systeem. In de vergelijking met dat model is het kapitalisme te prefereren en is de prijs niet te hoog.

Weer een ander model is het religieus fundamentalisme. Eeuwen geleden zijn een aantal boeken geschreven en volgens bepaalde aannames en geboden uit die boeken zou geleefd en gehandeld moeten worden. Dat is nog erger dan de hel en de prijs voor zo'n systeem zou onvoorstelbaar hoog zijn.

AdrianHealey · 27 september 2009, 01:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het staat je vrij uit te leggen waarom dat er nu 'time is money' is en dat vroeger niét zou zijn. Ik wacht nog altijd op iets dat daarvoor kan beargumenteren, want dat zie ik toch niet.

Iemand?

AdrianHealey · 27 september 2009, 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je vraagt naar een te hoge prijs, dan impliceert dat de vraag naar een alternatief. Als je vindt dat je voor een product, bvb voor een pc, een te hoge prijs moet betalen, dan zoek je naar alternatieven. Je probeert er een te stelen, of je zoekt een tweedehands, of je doet het af per brief. Van ieder van die alternatieven kan je voor- en nadelen opnoemen. Dan kan je bepalen of de prijs voor de pc te hoog was en het alternatief beter.

Een alternatief voor het kapitalisme is er eigenlijk niet. Francis Fukuyama heeft al betoogd dat het einde van de geschiedenis is aangebroken. Ondanks veel kritiek op hem, denk ik dat hij in de grond gelijk heeft.

In het verleden leek het communisme voor velen een alternatief. (Tegenwoordig vertegenwoordigen die nog maar een sekte, maar soit.) Het communisme (eigenlijk socialisme) bleek erger te zijn dan de kwaal. Wat bedoeld was als een model gebaseerd op eerlijkheid, humanisme en met gelijkwaardigheid voor alle mensen bleek in de praktijk op een oppressief, depessief en een elite bevoordelend systeem. In de vergelijking met dat model is het kapitalisme te prefereren en is de prijs niet te hoog.

Weer een ander model is het religieus fundamentalisme. Eeuwen geleden zijn een aantal boeken geschreven en volgens bepaalde aannames en geboden uit die boeken zou geleefd en gehandeld moeten worden. Dat is nog erger dan de hel en de prijs voor zo'n systeem zou onvoorstelbaar hoog zijn.

Pfff; de marktfundamentelisten worden niet eens besproken. :'(

26 september 2009, 17:44	#37
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Deze draad had best potentie. Jammer.