Wat betekent Maria in ons geloof - Pagina 2

Visjnu · 22 december 2008, 15:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mogelijk. Er is ook controverse over al de brieven van Paulus. Wat is waar en wat niet. Wie heeft wat geschreven? Zo vond Irenaeus de Brief aan Filemon ook 'verdacht' en twijfelde of deze brief wel tot de Schrift moest behoren.

Kom nu, dat is geen eerlijk argument. Je weet best dat er manieren zijn om objectief het auteurschap van een tekst te onderzoeken en dat het dus weldegelijk mogelijk is om te bepalen of het al dan niet waarschijnlijk is dat een brief of fragment door Paulus geschreven werd of niet. Wie beweert dat Timotheus geschreven werd door Paulus, gaat in tegen het paradigma en heeft dus straffe argumenten nodig. Als iemand beweert dat alle brieven van Paulus eigenlijk in 1932 door de NWO geschreven werden, dan is het ook redelijk om goede argumenten hiervoor te verwachten.

Over 1 Kor 34-36 bestaat geen consensus, maar ik heb hierboven verschillende argumenten gegeven waarom het waarschijnlijk niet authentiek is. Het is nu aan diegenen die beweren dat het wel authentiek is om tegenargumenten te geven of om fouten aan te duiden in mijn redenering.

Citaat:

Feit blijft dat ook in Jezus' tijd vrouwen niets te vertellen hadden. Zelfs zijn eigen moeder niet. In ieder geval, Jezus heeft zijn kleine beweging niet grondvest op vrouwen maar op mannen.

En dat maakt de verwijzingingen naar prominente vrouwen in de brieven van Paulus nu net des te opmerkelijker. De samenstelling van de (kleine?) beweging van Jezus lijkt me een andere discussie

Citaat:

Tenzij... tenzij de latere 'evangelisten' het belang van vrouwen later weggegomd hebben, onder de mat hebben geveegd... En dat laatste sluit ik niet helemaal uit. Er zijn zelfs echo's in het evangelie zelf die wijzen op het feit dat vrouwen toch een zekere rol speelden.

Daar ben ik van overtuigd. Bewijs hiervan genoeg als men alleen maar al kijkt naar hoe bepaalde zaken vertaald werden.

Citaat:

En toch ben ik geneigd datgene wat Paulus zegt te geloven. En dit, omdat er een klein detail is in wat Paulus zegt, dat zou kunnen wijzen op het feit dat hij dat inderdaad heeft gezegd. Paulus zegt immers dat vrouwen moeten zwijgen, omdat... 'het volgens de Wet is'. En dat zou zeer goed kunnen.

Waarom zou dit het waarschijnlijker maken dat het Paulus zelf was die dit geschreven heeft en geen latere redacteur?

system · 22 december 2008, 21:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Kom nu, dat is geen eerlijk argument. Je weet best dat er manieren zijn om objectief het auteurschap van een tekst te onderzoeken en dat het dus weldegelijk mogelijk is om te bepalen of het al dan niet waarschijnlijk is dat een brief of fragment door Paulus geschreven werd of niet. Wie beweert dat Timotheus geschreven werd door Paulus, gaat in tegen het paradigma en heeft dus straffe argumenten nodig. Als iemand beweert dat alle brieven van Paulus eigenlijk in 1932 door de NWO geschreven werden, dan is het ook redelijk om goede argumenten hiervoor te verwachten.

Wij weten niet welke auteur de tekst heeft geschreven. Heel veel brieven van Paulus worden betwist. Bijvoorbeeld: volgens 'specialisten' zouden alleen de volgende brieven kunnen bogen op het auteurschap van Paulus: Romeinen, 1Korintiërs,2 Korintiërs, Galaten,Filippenzen,1 Tessalonicenzen,Filemon.

U betwist nu passages in 1Kor. Filemon is ook niet zeker. Voor Baur dan weer, waren er slechts 4 brieven authentiek: Romeinen, 1Kor en 2 en Galaten. En als ik me niet vergis beweerde de theoloog Loman en later de theoloog Van Manen (die in het begin Loman heftig bestreed...) in de vorige eeuw reeds (na een degelijk onderzoek door beiden) dat alle Paulijnse brieven vervalst zijn. Om u maar te zeggen dat de stelling die de authenticiteit en het auteurschap van Paulus betwist voor alle brieven, dat deze controverse niet dateert van vandaag.

BenX · 22 december 2008, 21:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

http://nl.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI

Kortom hoe belangrijk is de vrouw in het christelijk geloof?

je m'en fou ...

system · 22 december 2008, 21:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

En dat maakt de verwijzingingen naar prominente vrouwen in de brieven van Paulus nu net des te opmerkelijker. De samenstelling van de (kleine?) beweging van Jezus lijkt me een andere discussie

Theoretisch gezien kan het natuurlijk. Maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat er zeer prominente vrouwen zo snel lid werden van Paulus' gemeenten. Maar men mag het niet uitsluiten. Maar zelfs dan. Het is niet omdat ze lid waren, dat ze iets te vertellen hadden. Dit wordt bevestigd door de kerkelijke geschiedenis. We hebben immers in de latere geschiedenis van de prille kerk nooit veel meer over de belangrijke posities van de vrouw. Ook niet in de eerste twee eeuwen na Paulus. En we hebben er waarschijnlijk niets over vernomen omdat vrouwen in die eerste eeuwen, toen het christendom zich vormde, nooit belangrijke posities ingenomen hebben. Integendeel, dienomtrent blijft het onbehaaglijk stil.

Citaat:

Waarom zou dit het waarschijnlijker maken dat het Paulus zelf was die dit geschreven heeft en geen latere redacteur?

Omdat we de neiging hebben te vergeten dat Paulus een farizeeër is, die de Wet kende. Tenminste dat zegt hij toch. Deze woorden zijn dan ook een typische uitspraak van een farizeeër. Het schermen met de Wet. Maar het kan zeker een inlassing zijn geweest van een latere redacteur.

Meer nog, alle huidige brieven van Paulus kunnen zijn opgesteld, lees: (opnieuw geredigeerd), door een 'paulinische school' (zonder Paulus wel te verstaan) als reactie op de 'vervalsingen' (?) van de Paulijnse brieven door Marcion (die door Polycarpus bestempeld werd als: 'de eerstgeborene van Satan). En er is meer dan een reële kans dat dit wel eens zou kunnen kloppen.

Badeend · 23 december 2008, 00:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Er is reden om aan te nemen dat deze passage niet authentiek van Paulus zelf komt. Verschillende bronnen plaatsen het namelijk op een andere plaats in de tekst, hetgeen er op zou kunnen wijzen dat het oorspronkelijk een kanttekening was van een kopieerder. Thematisch gezien zou het ook niet helemaal in de tekst passen. Sterker nog dan deze argumenten is echter het feit dat het hoofdstuk 11 uit diezelfde brief volledig tegenspreekt. In 1 Kor. 11 maant Paulus vrouwen aan hun hoofd te bedekken wanneer [B]ze in de kerk spraken[/b]. Het is erg onwaarschijnlijk dat Paulus zichzelf in een en dezelfde brief faliekant tegenspreekt.

Die aanmaning om het hoofd te bedekken zou op zichzelf eventueel wel als redelijk vrouwonvriendelijk beschouwd kunnen worden, maar al bij al valt dat toch nog wel mee t.o.v. de rest van de wereld in die tijd. Zoals ik reeds opmerkte zou het echter ook geinterpreteerd kunnen worden als een oproep om niet te hard op te vallen.

Kunt u voortaan de bronnen noemen als u een argument probeert te onderbouwen? En dan nog, ook al zou er in andere bronnen deze tekst ergens anders geplaatst zijn, daarmee is zij toch niet verdwenen? U doet het voorkomen alsof in dat geval sprake zou zijn van een kanttekening van een kopieerder. Dat is in mijn ogen toch echt een "wild guess". Buiten dat rukt u ook nog eens teksten uit zijn verband. Zij spreken niet in kerken (waar haalt u kerken trouwens vandaan?) maar bidden en profeteren wat nog eens iets anders is dan zo maar wat spreken of prediken. Kortom, ik zie niet in hoe Paulus zich in 1 Kor. 11 tegenspreekt. De hele sfeer van 1 Kor. 11 ademt een typisch Joodse sfeer uit waarin de vrouw ondergeschikt is aan de man. Let u eens op de verzen 7,8 en 9; de man is niet uit de vrouw voortgekomen maar de vrouw uit de man, daarmee verwijzende naar de schepping van de vrouw in het boek Genesis wat tevens de rechtvaardiging is in het Jodendom van de onderwerping van de vrouw aan de man.

Visjnu · 23 december 2008, 10:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wij weten niet welke auteur de tekst heeft geschreven. Heel veel brieven van Paulus worden betwist. Bijvoorbeeld: volgens 'specialisten' zouden alleen de volgende brieven kunnen bogen op het auteurschap van Paulus: Romeinen, 1Korintiërs,2 Korintiërs, Galaten,Filippenzen,1 Tessalonicenzen,Filemon.

Persoonlijk vind ik dit een goed uitgangspunt. Ik zou daarbij de andere brieven niet volledig willen afschrijven, maar mijn punt is vooral dat aan het begroeten van prominente vrouwen in een brief zoals Romeinen veel meer belang gegeven dient te worden bij het analyseren van Paulus' opvattingen over vrouwen, dan bijvoorbeeld een fragment uit Timotheus.

Citaat:

U betwist nu passages in 1Kor.

1 Kor 34-36, hetgeen tot nu toe als voornaamste argument gebruikt werd voor de stelling dat in de eerste christengemeenschappen vrouwen van geen tel waren, is nu eenmaal een betwiste passage. Dat is niet iets dat ik zelf uitgevonden heb. Moest de argumentatie opgebouwd geweest zijn rond 1 Kor. 11, dan had ik die passage niet (of ten minste veel gematigder) betwist, omdat de authenticiteit hiervan algemeen aanvaard wordt. Dan had ik wel met andere argumeten afgekomen. Als iemand beweert dat de drieeenheid voorkomt in de Bijbel, en hij komt af met de comma johanneum, dan is het ook niet meer dan normaal om in de eerste plaats de authenticiteit van die vers te betwisten.

Citaat:

Om u maar te zeggen dat de stelling die de authenticiteit en het auteurschap van Paulus betwist voor alle brieven, dat deze controverse niet dateert van vandaag.

We moeten zoiezo werken met "waarschijnlijkheden": authenticiteit en auteurschap, maar ook vertaling en natuurlijk onze eigen interpretatie. Uiteindelijk weten we niets absoluut zeker over de rol van vrouwen in de vroege Kerk, hetgeen aansluit met mijn openingsstelling. De vraag is hoe waarschijnlijk is het dat vrouwen van geen tel waren en is dit waarschijnlijker dan de stelling dat vrouwen wel belangrijke functies vervulden?

Visjnu · 23 december 2008, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Theoretisch gezien kan het natuurlijk. Maar het is hoogst onwaarschijnlijk dat er zeer prominente vrouwen zo snel lid werden van Paulus' gemeenten. Maar men mag het niet uitsluiten. Maar zelfs dan. Het is niet omdat ze lid waren, dat ze iets te vertellen hadden. Dit wordt bevestigd door de kerkelijke geschiedenis. We hebben immers in de latere geschiedenis van de prille kerk nooit veel meer over de belangrijke posities van de vrouw.

In de periode waarin vrouwen een belangrijke rol gespeeld zouden kunnen hebben, trok het christendom vooral de "laagste klasse" uit de samenleving aan en bestond dan ook vooral uit deze (inclusief vrouwen). In de latere geschiedenis van de prille kerk hebben we niet alleen niet veel meer over de belangrijke posities van de vrouw, maar van alle leden van deze klasse.

system · 23 december 2008, 15:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In de periode waarin vrouwen een belangrijke rol gespeeld zouden kunnen hebben, trok het christendom vooral de "laagste klasse" uit de samenleving aan en bestond dan ook vooral uit deze (inclusief vrouwen). In de latere geschiedenis van de prille kerk hebben we niet alleen niet veel meer over de belangrijke posities van de vrouw, maar van alle leden van deze klasse.

Ja maar toch moeten we dat wat nuanceren. Er waren toch ook bij de eerste bekeerlingen vrij welstellende -, ja eigenlijk rijke mensen. Ook in Jezus' tijd moeten er bemiddelde personen geweest zijn, die trouwens ook vernoemd worden in het NT. Zelfs enkele apostelen waren begoed. In tegenstelling tot wat men altijd denkt.

Bij de Korinthiërs schijnt Paulus in ieder geval weinig succes te hebben gehad aanvankelijk bij aanzienlijke personen

1Kor. 1, 26: 'Denk maar aan uw eigen roeping, broeders. Naar menselijke maatstaf waren er niet velen geleerd, niet velen machtig, niet velen van hoge afkomst'.

De vraag is hier nu wel of deze uitspraak van Paulus ook significant is voor de recrutering in andere gemeenten. Als we Handelingen mogen geloven schijnt dit dus niet zo significant te zijn geweest.
Hand,17:4.
'Sommigen van hen lieten zich overtuigen en sloten zich bij Paulus en Silas aan, evenals een grote groep godvrezende Grieken en een niet gering aantal aanzienlijke vrouwen'.

Dit gezegde in Handelingen zou wel eens kunnen bevestigd worden door Josephus. Hij meldt dat, toen Cestius in 67 Jeruzalem belegerde, en zich moest terugtrekken, de bewoners van Damascus de nederlaag van de Romeinen vernamen. Toch trokken ze partij voor de verslagen Romeinen en namen een groot aantal joden van Damascus gevangen. Ze sloten hen op in een gymnasium met de bedoeling hen later om te brengen. Hij verduidelijkt in dit verband: 'Alleen waren ze (de Damasceners) bang voor hun eigen vrouwen, daar die bijna zonder uitzondering de Joodse godsdienst aanhingen. Zo stelden ze alles in het werk om hun bedoeling voor de vrouwen te verbergen...'

Vermits de leringen van eerste christenen (hic dus Paulus) en de leringen van de joden toen nog niet te onderscheiden waren van mekaar en dus zeker niet voor de buitenwereld, zou het toch wel waar kunnen zijn dat er onder de bekeerlingen van Paulus ettelijke ‘godvrezenden’ waren en dus ook vrouwen van een hogere komaf. Ik heb er zo mijn bedenkingen bij, maar het zou inderdaad wel kunnen.

filosoof · 23 december 2008, 15:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

http://nl.youtube.com/watch?v=2uYrmYXsujI

Kortom hoe belangrijk is de vrouw in het christelijk geloof?

Moet het geloof zijn? OK dan.
En in de islam? Lees dit en je zal verwonderd zijn:
http://www.leesdekoran.nl/lezen11.html

Nog één:
http://digiboek.50megs.com/koran/koran019.html

Ik ben niet gelovig, dus mij kan dat gestolen worden maar 't wordt hoog tijd dat moslims en christenen eens inzien dat ze in 't zelfde potteke roeren.

Badeend · 23 december 2008, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

In de periode waarin vrouwen een belangrijke rol gespeeld zouden kunnen hebben, trok het christendom vooral de "laagste klasse" uit de samenleving aan en bestond dan ook vooral uit deze (inclusief vrouwen). In de latere geschiedenis van de prille kerk hebben we niet alleen niet veel meer over de belangrijke posities van de vrouw, maar van alle leden van deze klasse.

De vraag hierbij luidt over welk Christendom u het heeft; het joodse christendom, het paulinische christendom of het gnostische christendom. Van de laatste twee is het vrijwel zeker dat het, zeker in het begin, vooral aanhang vond bij de hogere klassen. Paulus zegt ronduit in zijn brief aan de Galaten dat hij vooral aanhangers probeerde te werven bij mensen van aanzien (Gal.2:2).

system · 23 december 2008, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Badeend

De vraag hierbij luidt over welk Christendom u het heeft; het joodse christendom, het paulinische christendom of het gnostische christendom. Van de laatste twee is het vrijwel zeker dat het, zeker in het begin, vooral aanhang vond bij de hogere klassen. Paulus zegt ronduit in zijn brief aan de Galaten dat hij vooral aanhangers probeerde te werven bij mensen van aanzien (Gal.2:2).

Correctie: bij mannen van aanzien.