De God van EFL - Pagina 2

cor · 4 januari 2009, 09:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dat vind ik nog steeds te eng

De hypthese dat genesis helemaal niet over het ontstaan van de kosmos gaat, dient op zijn minst open gelaten te worden.

Theoretisch heb je daarin gelijk.
Maar oudere scheppingsverhalen drukken toch wel zeer duidelijk uit dat ze een mythische verklaring geven van het ontstaan van de aarde / het heelal. En de jongere genesis is van die oudere verhalen afgeleid, wel met weglating van de rijkdom van de verschillende 'actors'; er werd slechts één figuur overgehouden (die dan nog t.o.v. sommige verhalen slechts een bijfiguur is).

cor · 4 januari 2009, 10:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar m.b.t. de oorzaak achter de oerknal zélf, daarover zwijgt de wetenschap, en erkent zij dat zij daarover geen zinnig woord kán zeggen.

Geloof biedt het "voordeel" dat het daar wél iets over kan zeggen. In hoeverre dit zinnig is, laat ik aan ieders individuele beoordelingsvermogen over. Geloof hanteert immers een heel andere "methode" dan wetenschap, waarin bewijsvoering bvb. totaal irrelevant is. Geloof hanteert deels de ratio, maar ook het irrationele komt erin aan bod.

Geloof kán de oorzaak achter de big bang invullen door een God te postuleren, Die dit veroorzaakt heeft. In die zin geloof ik in een God Die de "starter" van dit hele geheel is.

Oorzaak onderstelt tijd. En tijd is er niet vóór de big bang (net zo min als ruimte). De wetenschap zwijgt hierover omdat dat buiten haar domein ligt, haar middelen zijn hiervoor ontoereikend.
God als 'oorzaak' stellen is even onzinnig. Er is geen 'oorzaak'.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Daarom: als we geloven dat God Zijn schepping onvolmaakt schiep, dan kunnen we er niet buiten dat Hij ook de natuurwetten geschapen heeft. En laat nu net die natuurwetten wél volmaakt, wel "af" zijn. Want nog nooit heeft God die door Hemzelf gecreëerde natuurwetten moeten overtreden om zijn schepping bij te sturen.

En jezus' zogezegde mirakels? De opwekking van lazarus bijvoorbeeld?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het fenomeen "evolutie", zoals het door de wetenschap is beschreven, sluit dit geloof geenszins uit, dunkt me.Toch wél, want wetenschap en geloof mogen dan enorm verschillen, ze hebben ook wel iets gemeen (dat ze overigens met de filosofie delen): de (kinderlijke) verwondering.

Waarom filosoferen mensen? Waarom geloven ze in dit of dat? Waarom plegen ze er wetenschappelijk onderzoek op?

Omdat ze door een bepaald fenomeen verwonderd zijn. De pre-wetenschappelijke mens had niet veel anders dan geloof of filosofie om aan die verwondering tegemoet te komen. Vandaar dat de auteur van Genesis de schepping verklaart zoals dit te lezen valt in hoofdstuk 1 van dat boek.

Maar zijn drijfveer is wel degelijk identiek dezelfde als die waarmee mensen anno 2009 wetenschappelijk onderzoek plegen op het fenomeen "ontstaan van de kosmos". Moderne wetenschappers blijken immers nog immer even verwonderd als de auteur van het bijbelse scheppingsverhaal. Zij zijn nog even nieuwsgierig als die auteur. Het enige verschil is dat zij vandaag wél het perfectste onderzoeksinstrument in handen hebben, dat de mensheid ooit heeft voortgebracht: de wetenschap. Daar waar onze oude auteur het moet stellen met zijn geloof... en met zijn vertelkunst uiteraard.

Ge zijt aan 't zwammen.
Ge probeert de mensen (en uzelf vrees ik) erin te draaien door het accent te leggen op geloof versus wetenschap; wat de wetenschap niet kan wordt dan een verwezenlijking van uw geloof.
Net zoals ge hoger een enorme verenging pleegde door genesis te stellen tegenover wetenschap, met weglating van de enorme rijkdom van de oudere scheppingsverhalen waartegenover genesis slechts kan verbleken, net zo stelt ge geloof als vervangertje voor de grote wijsheid en inzicht van de oudste culturen. Mijns inziens kan de inhoud van verschillende van die culturen staan naast onze wetenschap, niet in beter of minder, hoger of lager, maar in 'anders'; een totaal andere, maar niet mindere, en ook niet hogere, benadering van een 'andere' mens. Geloof komt hier gewoon niets bij doen, en uw pleidooi voor 'verwondering' doet hier niets ter zake. Verwondering was er toen en nu bij alle creatieve figuren maar heeft niets met het geloof te maken. Als je dat niet snapt moet je dringend eens onderscheid leren maken in al wat je vanbinnen beroert.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wetenschappers hebben zich bvb. vol verwondering afgevraagd waarom in de buitenste regionen van ons zonnestelsel een paar gigantische gasplaneten hun baantjes rond de zon trekken. Enkele jaren geleden sloeg de komeet Shoemaker-Levy in op Jupiter. Nu blijkt dat deze planeten als een soort paraplu de binnenplaneten (waaronder onze aardkloot) tegen de kosmische meteoren- en kometenregen afschermen, wat de overlevingskansen van het leven op aarde ten goede komt. Dan kan je zelfs als wetenschapper toch wel eventjes verwonderd overpeinzen: "Wat geniaal eigenlijk!"

Je recuperatie van 'verwondering' begint een beetje degoutant te worden.
Steeds die verenging van gedachtenstromen. De 'flamenco-val' weet je nog?
De wetenschap weet al lang dat de gigantische gasplaneten aan de buitenkant van het zonnestelsel zitten omdat de zwaardere elementen nu eenmaal het dichtst bij de zon zitten (de wetenschap is al een tijdje niet meer zo verwonderd omdat er iets als zwaartekracht bestaat). Net zoals in de aarde de zwaarste elementen (ijzer) in de kern zitten.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Een niet-gelovig wetenschapper zal die gasplaneten afdoen als "toeval". Een gelovig wetenschapper kan er echter het "Toeval" (met hoofdletter) inzien. Maar het al dan niet hanteren van die hoofdletter maakt van mensen geen betere of ook geen slechtere wetenschapper. Geloof en wetenschap lijken perfect samen te gaan. Zo goed zelfs dat het samengaan niet eens een vereiste is.

Onzin natuurlijk.
En een schoolvoorbeeld van hoe je mensen erin draait. Je zou niet op een preekstoel van de jaren vijftig misstaan.

Travis66 · 4 januari 2009, 10:46

Dus, je neigt naar het idee dat Jezus het product was van twee mensen. Maria en iemand anders, misschien wel jozef.
Jezus is dus genetisch afleidbaar van die twee mensen. Met al zijn karaktertrekken inbegrepen. En dan begint het:

Heeft God gewacht tot er een individu op de wereld rondliep dat beantwoordde aan zijn vereisten om mee samen te smelten?
Of heeft God die jezus op voorhand in elkaar gestoken? En hoe? Als je er over nadenkt kom je tot de conclusie dat het gewoon onmogelijk is. Je weet zelf ook dat jij er nooit was geweest als je ouders vlak voor ze jou verwekten, nog snel een brief op de post wilden gaan doen. Je bent het product van toevallig dat moment.
Als God nu een jezus wil maken, moet hij ofwel op voorhand alle contacten van maria en haar voorouders controleren, want het gen dat hij aan jezus wil geven, moet natuurlijk wel geselecteert worden elke keer opnieuw.
Ofwel moet hij dat jezus gen (om het eenvoudig voor te stellen) in jezus gestoken hebben. En hoe doe je dat dan? Werkt god op moleculair niveau?

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 14:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Oorzaak onderstelt tijd. En tijd is er niet vóór de big bang (net zo min als ruimte). De wetenschap zwijgt hierover omdat dat buiten haar domein ligt, haar middelen zijn hiervoor ontoereikend.
God als 'oorzaak' stellen is even onzinnig. Er is geen 'oorzaak'.

Correctie. Stellen dat er geen oorzaak is, is kort door de bocht. Het enige wat je van de oerknal kan zeggen is dat je niet zeker bent dat er een oorzaak is. M.a.w: er kan wel degelijk iets aan de oorzaak liggen van de big bang. Alleen valt die eventuele oorzaak buiten het venster van onze actuele tijds-waarneming.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

En jezus' zogezegde mirakels? De opwekking van lazarus bijvoorbeeld?

Ook dit verhaal kan heel anders worden geïnterpreteerd, mijn beste. Nl. als een voorbode op Christus uiteindelijke overwinning op de dood. Of Hij daarom letterlijk Lazarus uit de dood opwekte? 'k Zou het niet weten, 'k kan het enkel geloven (of niet).

Misschien was Lazarus schijndood? Wie zal het zeggen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Ge zijt aan 't zwammen.
Ge probeert de mensen (en uzelf vrees ik) erin te draaien door het accent te leggen op geloof versus wetenschap; wat de wetenschap niet kan wordt dan een verwezenlijking van uw geloof.
Net zoals ge hoger een enorme verenging pleegde door genesis te stellen tegenover wetenschap, met weglating van de enorme rijkdom van de oudere scheppingsverhalen waartegenover genesis slechts kan verbleken, net zo stelt ge geloof als vervangertje voor de grote wijsheid en inzicht van de oudste culturen. Mijns inziens kan de inhoud van verschillende van die culturen staan naast onze wetenschap, niet in beter of minder, hoger of lager, maar in 'anders'; een totaal andere, maar niet mindere, en ook niet hogere, benadering van een 'andere' mens. Geloof komt hier gewoon niets bij doen, en uw pleidooi voor 'verwondering' doet hier niets ter zake. Verwondering was er toen en nu bij alle creatieve figuren maar heeft niets met het geloof te maken. Als je dat niet snapt moet je dringend eens onderscheid leren maken in al wat je vanbinnen beroert.

Oei, wat een agressief toontje! Met je verkeerde been opgestaan of zo?

Ik zei toch al dat mijn "weglaten" van het erfgoed van oudere culturen enkel te maken heeft met het overzichtelijk houden van de discussie. Ook ken ik die oudere culturen veel minder goed. Als jij die oude culturen goed kent, voel je dan vrij om toe te voegen wat ik weglaat. Maar verwijt mij niet dat die oude culturen zover achter ons liggen dat het overgebleven erfgoed ervan nu eenmaal veel minder vertegenwoordigt dan wat (o.a.) het christendom ons heeft nagelaten.

Ook kunnen de nodige vraagtekens gesteld worden bij je aanname dat het christendom (of het bijbelse erfgoed) een verenging zou inhouden t.a.v. de oudere culturen. Geef eens een voorbeeld waarom jij denkt dat dit zo is. Dan kunnen we misschien over tot een wat diepzinniger gedachtewisseling, i.p.v. mekaar hier zitten af te branden.

En als verwondering niks met geloof te maken heeft, probeer dat dan eens te stáven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Je recuperatie van 'verwondering' begint een beetje degoutant te worden.
Steeds die verenging van gedachtenstromen. De 'flamenco-val' weet je nog?
De wetenschap weet al lang dat de gigantische gasplaneten aan de buitenkant van het zonnestelsel zitten omdat de zwaardere elementen nu eenmaal het dichtst bij de zon zitten (de wetenschap is al een tijdje niet meer zo verwonderd omdat er iets als zwaartekracht bestaat). Net zoals in de aarde de zwaarste elementen (ijzer) in de kern zitten.

Dan moet je je eens wat beter inlichten aangaande de ontdekking van exo-planeten, mijn waarde. Voor wie niet weet wat exo-planeten zijn: dat zijn planeten die rond andere sterren draaien dan de Zon.

Vele van die exo-planeten zijn wel degelijk gasreuzen die uit het vederlichte waterstof zijn samengesteld. Maar anders dan "onze" gasreuzen, draaien zij juist héél dicht rond hun moederster. Het zou dus wel eens kunnen dat ons zonnestelsel eerder uitzondering dan regel is hoor. Immers, de verklaring voor het ontstaan van ons eigen zonnestelsel dat de zwaarste elementen zich in de buurt van de zon ophopen, en de lichtere ver weg, is stilaan aan herziening toe. Er zullen nog wel heel wat andere factoren meespelen dan de zwaartekracht, factoren die men vandaag nog niet heeft achterhaald.

En néén, dit is geen geloof, dit is wetenschap!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Onzin natuurlijk.
En een schoolvoorbeeld van hoe je mensen erin draait. Je zou niet op een preekstoel van de jaren vijftig misstaan.

Ten eerste: aan de jaren vijftig heb ik geen herinneringen. Laat staan dat ik me spiegel aan wie er toen op de kansel plaatsnam. Dat noem ik pas onzin, en bovendien speel je ad hominem.

Ten tweede: je weerlegt niets met deze uitspraak. Ben je zeker van je motivatie dat je hier van gedachte wil wisselen? Of is het je er enkel maar om te doen, gezien je taalgebruik...

Citaat:

Ge zijt aan 't zwammen.
...
Ge probeert de mensen (en uzelf vrees ik) erin te draaien
...
Je recuperatie van 'verwondering' begint een beetje degoutant te worden.
...
Steeds die verenging van gedachtenstromen. De 'flamenco-val' weet je nog?
...
Onzin natuurlijk.
En een schoolvoorbeeld van hoe je mensen erin draait. Je zou niet op een preekstoel van de jaren vijftig misstaan.

... op de persoon te spelen. Zo niet, leg me dan eens uit wat je precies bedoelt met vage terminologie als "flamenco-val". Ik ben bang dat ik niet de enige ben die niet weet waarop dat slaat.

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 14:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Dus, je neigt naar het idee dat Jezus het product was van twee mensen. Maria en iemand anders, misschien wel jozef.
Jezus is dus genetisch afleidbaar van die twee mensen. Met al zijn karaktertrekken inbegrepen. En dan begint het:

Heeft God gewacht tot er een individu op de wereld rondliep dat beantwoordde aan zijn vereisten om mee samen te smelten?
Of heeft God die jezus op voorhand in elkaar gestoken? En hoe? Als je er over nadenkt kom je tot de conclusie dat het gewoon onmogelijk is. Je weet zelf ook dat jij er nooit was geweest als je ouders vlak voor ze jou verwekten, nog snel een brief op de post wilden gaan doen. Je bent het product van toevallig dat moment.
Als God nu een jezus wil maken, moet hij ofwel op voorhand alle contacten van maria en haar voorouders controleren, want het gen dat hij aan jezus wil geven, moet natuurlijk wel geselecteert worden elke keer opnieuw.
Ofwel moet hij dat jezus gen (om het eenvoudig voor te stellen) in jezus gestoken hebben. En hoe doe je dat dan? Werkt god op moleculair niveau?

Raar, maar ik neig eerder naar de stelling dat God geduldig heeft gewacht totdat er een mens geboren werd waarin Hij Zichzelf kon incarneren. Waarom Zich haasten? Hij heeft (letterlijk) alle tijd.

Ook hier geldt het argument dat ik illustreerde met een brutekrachtaanval van een supercomputer op een zwaar versleutelde geheime code. Vroeg of laat boek je gegarandeerd resultaat.

Waarbij ik de andere hypothese, dat Hij Jezus heeft "gemaakt", niet uitsluit... Maar ze ligt me gewoon wat minder, tja...

roger verhiest · 4 januari 2009, 14:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

DE volslagen ongerijmdheid:
En dan komt de vraag naar de "enige schepper" er nog bij:

Hoe zou men kunnen weten dat god de enige schepper is? Indien god niet de enige is, wie zou dan de "andere" zijn? Satan? Welk zekerheid hebben we dan dat niet Satan de enige schepper is en god maar een illusie?

Persoonlijk heb ik de indruk dat het met jkennis gesteld is als met de oppervlakte van een ballon : hoe meer je hem opblaast hoe groter het oppervlak dat grenst aan hetgene we niet weten.

Het is in ieder geval zo dat onze kennis menselijk is en de begrenzing onze eigen biologische structuur. Historisch is het blijkbaar zo dat de dageraad van de kennis samenviel met het verschijnsel "godsdienst" de fundamentele aard van ons functioneren is er een van geloof (niet noodzakelijk in een god, in de mens zelf, in de noodzaak van een gemeenschap te vormen, in de natuurkrachten die ons omringen, in de noodzaak om kennis te verwerven ...)

Wij definiëren dan ook "goed" en "kwaad" naargelang onze behoeften...
wat goed is voor mensen is duidelijk iets anders dan wat goed is voor strontvliegen of levenskiemen op voortsnellende meteorieten...

Travis66 · 4 januari 2009, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Raar, maar ik neig eerder naar de stelling dat God geduldig heeft gewacht totdat er een mens geboren werd waarin Hij Zichzelf kon incarneren. Waarom Zich haasten? Hij heeft (letterlijk) alle tijd.

Ook hier geldt het argument dat ik illustreerde met een brutekrachtaanval van een supercomputer op een zwaar versleutelde geheime code. Vroeg of laat boek je gegarandeerd resultaat.

Waarbij ik de andere hypothese, dat Hij Jezus heeft "gemaakt", niet uitsluit... Maar ze ligt me gewoon wat minder, tja...

OK, dus hij heeft geduldig gewacht, en dan? Er loopt nu op aarde een persoon rond die hij wil innemen. Hoe doet hij dat? Gaat hij het dna van jezus veranderen om hem goddelijke krachten te geven.
Denk erom, tot het moment dat jezus in deze hypothes op de aarde verscheen, was hij een gewoon mens. Nu gaan we er een god van maken. Hoe?

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 15:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

OK, dus hij heeft geduldig gewacht, en dan? Er loopt nu op aarde een persoon rond die hij wil innemen. Hoe doet hij dat? Gaat hij het dna van jezus veranderen om hem goddelijke krachten te geven.
Denk erom, tot het moment dat jezus in deze hypothes op de aarde verscheen, was hij een gewoon mens. Nu gaan we er een god van maken. Hoe?

Het (christelijke) Credo - dat ik tenvolle onderschrijf in mijn geloofspraktijk - stelt uitdrukkelijk dat Jezus "voor alle tijden uit de Vader werd geboren". Vraag me niet hoe je je dit concreet moet voorstellen, want dit geloofsartikel raakt aan het goddelijke mysterie. Ik heb je immers al verteld hoe lastig het is om het mysterie Gods buiten deze discussie te laten.

Ik vrees dat ik op dit punt de door jou voorgestelde "spelregel" niet langer kán respecteren, hoe graag ik dat ook zou willen. Wat God tot God maakt, dat is precies dat mysterie, waarin Hij Zich deels verschuilt en dat wij zelfs niet onder woorden kunnen brengen.

Toch ga ik een poging wagen, die hoedanook onbeholpen is, en zeker voor kritiek vatbaar. Je zou kunnen stellen dat God wéét dat Zijn schepping vroeg of laat een mens zou voortbrengen waar Hij Zichzelf als mens kan openbaren. Dat die gedachte bij Hem vanaf het begin van alle tijden heeft bestaan - en vergeef me de onbeholpenheid, want ik kan het niet anders verwoorden - wordt door bovenstaand geloofsartikel gesymboliseerd.

Ook de - niet zo makkelijke - beginverzen van het Johannesevangelie...

Citaat:

In het begin was het Woord. En het Woord was bij God. En het Woord was God.

... waarin met "Woord" Jezus bedoeld wordt onderschrijft Jezus' bestaan, lang voor Diens geboorte. Dat Jezus al bestond voor Hij geboren werd wil daarom nog niet zeggen dat Hij van in den beginne statisch vastlag. Het impliceert daarom nog niet dat God Jezus "gemaakt" heeft. God heeft Hem enkel "voorzien" (nog steeds onbeholpen, ik kan niet beter).

En om die onbeholpenheid enigszins te overstijgen: ik pretendeer geenszins zeker te weten dat God "geduldig wachtte" totdat de juiste mens geboren werd waarin Hij kon incarneren. Jouw hypothese 1 blijft open, maar ik kan evengoed (of even onbeholpen) jouw hypothese 2 plaatsen.

Tja, dat goddelijke mysterie is wel een spelbreker hé. Je hebt gelijk hoor: deze discussie dient niet om mekaar te overtuigen. Wel om mekaar wat beter te leren begrijpen. En neen, je mag het er gerust moeilijk mee hebben dat ik me nu "verschuil" achter dat mysterie.

Maar stel dat ik dat niet deed. Zo ik dan niet overkomen als iemand die pretendeert God te kunnen doorgronden? En hoeveel "gevaarlijker" zou zo'n gedachtegang wel niet zijn?!!

Ik geef er dus de voorkeur aan jouw vraag niet ten gronde te beantwoorden. Niet omdat ik dit niet wil. Wel omdat mijn menselijke beperktheid me dit verhindert. Ik neem aan dat ik me niet hoef te verontschuldigen omdat ook ik maar een specimen ben van Homo sapiens (of Homo insipiens zo je wil...)

Travis66 · 4 januari 2009, 15:37

Goed, dan zijn we bij het goddelijk mysterie aangekomen. En dan stopt het inderdaad.

Het punt dat ik wou maken is het feit dat elk mirakel of goddelijke interventie hocus pocus behoeft.
Meer gedetaileerd, de natuurwetten moeten uitgeschakeld worden. En dat kan dus niet.
Je hebt dus een jezus, die geboren is uit twee genendragers, en hij is 50% van elk van die genen. Tot hiertoe is er niks bovennatuurlijks aan. Als ik dan jouw redenaties volg, dan kan elk mirakel verklaard worden op een logische manier. De vissen en broden worden vermenigvuldigd door de mensen te inspireren en in gang te zetten. Het water werd geen wijn, maar jezus wist ergens nog een paar kruiken staan. Lazarus was niet echt dood, het leek alleen maar zo,... enzovoort.
Waar zit nu dat goddelijke? Je bent zelf geneigd om die mirakels te verklaren, je hangt zelfs de big bang aan.
Op het einde schiet er niks over dan een goed en menslievend idee. Maar een god vind ik nergens. Erger nog, er is niks dat een god behoeft om te kunnen verklaren.

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 16:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Goed, dan zijn we bij het goddelijk mysterie aangekomen. En dan stopt het inderdaad.

Het punt dat ik wou maken is het feit dat elk mirakel of goddelijke interventie hocus pocus behoeft.
Meer gedetaileerd, de natuurwetten moeten uitgeschakeld worden. En dat kan dus niet.
Je hebt dus een jezus, die geboren is uit twee genendragers, en hij is 50% van elk van die genen. Tot hiertoe is er niks bovennatuurlijks aan. Als ik dan jouw redenaties volg, dan kan elk mirakel verklaard worden op een logische manier. De vissen en broden worden vermenigvuldigd door de mensen te inspireren en in gang te zetten. Het water werd geen wijn, maar jezus wist ergens nog een paar kruiken staan. Lazarus was niet echt dood, het leek alleen maar zo,... enzovoort.
Waar zit nu dat goddelijke? Je bent zelf geneigd om die mirakels te verklaren, je hangt zelfs de big bang aan.
Op het einde schiet er niks over dan een goed en menslievend idee. Maar een god vind ik nergens. Erger nog, er is niks dat een god behoeft om te kunnen verklaren.

Niet akkoord. Dat er geen hocuspocus aan te pas komt, doet niets af van het goddelijke mysterie. Niemand die kan zeggen hoe God het precies heeft klaargespeeld Zichzelf te doen incarneren in Jezus? Heeft Hij Zich bedient van hocuspocus? Niet noodzakelijkerwijze!

Precies dat is het mysterie. Als we het allemaal verklaarden m.b.v. hocuspocus, dan was God geen mysterie meer...

Travis66 · 4 januari 2009, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Niet akkoord. Dat er geen hocuspocus aan te pas komt, doet niets af van het goddelijke mysterie. Niemand die kan zeggen hoe God het precies heeft klaargespeeld Zichzelf te doen incarneren in Jezus? Heeft Hij Zich bedient van hocuspocus? Niet noodzakelijkerwijze!

Precies dat is het mysterie. Als we het allemaal verklaarden m.b.v. hocuspocus, dan was God geen mysterie meer...

OK, niemand weet hoe hij dat gedaan heeft. Dus nu hebben we een god die miljarden jaren geleden iets in gang heeft gezet, gewacht heeft tot er een persoon op de wereld verscheen die geschikt was, en die die persoon heeft ingenomen, om een boodschap te verkondigen. Hij is almachtig, maar deed geen mirakels, want alles is verklaarbaar.
Waarom zou ook maar iemand dat geloven? Dit is toch puur: van zodra we het niet kunnen verklaren plakken we er het etiket "God" op? En telkens de wetenschap vordert, verkleint het gebied waar god zich kan in verschuilen. Wat mij betreft is er zelfs geen gebied meer over.

cor · 4 januari 2009, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Correctie. Stellen dat er geen oorzaak is, is kort door de bocht. Het enige wat je van de oerknal kan zeggen is dat je niet zeker bent dat er een oorzaak is. M.a.w: er kan wel degelijk iets aan de oorzaak liggen van de big bang. Alleen valt die eventuele oorzaak buiten het venster van onze actuele tijds-waarneming.

Oorzaak onderstelt tijd.

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Oorzaak onderstelt tijd.

Okee, maar niet noodzakelijkerwijze het venster van onze tijd-ervaring. Dat venster begint met de oerknal, dus is er binnen dat tijdsvenster geen vóór.

Men is het er niet over eens of er al dan niet andere tijdsvensters bestaan/bestonden. Als zij al bestaan/bestonden, ontsnappen zij aan elke mogelijkheid tot waarneming. Maar de oerknal kan best een fenomeen omschrijven waarbij één tijdsvenster overgaat in een ander, of twee tijdsvensters mekaar eventjes "aanraken".

Zo zijn er de multiversumtheorieën die stelt dat er meerdere universums zijn, die echter op geen enkele wijze "contact" met mekaar kunnen maken, behalve door fenomenen als een oerknal. In de multiversumtheorieën is er dan ook sprake over meerdere oerknallen.

Uiteraard allemaal speculatie, waarbij voorlopig nog niet zoveel wetenschap komt kijken. Wat kan jij er nu in hemelsnaam op tegen hebben dat ik dit niet-waarneembare invul met een godsidee?

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 16:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

OK, niemand weet hoe hij dat gedaan heeft. Dus nu hebben we een god die miljarden jaren geleden iets in gang heeft gezet, gewacht heeft tot er een persoon op de wereld verscheen die geschikt was, en die die persoon heeft ingenomen, om een boodschap te verkondigen. Hij is almachtig, maar deed geen mirakels, want alles is verklaarbaar.
Waarom zou ook maar iemand dat geloven? Dit is toch puur: van zodra we het niet kunnen verklaren plakken we er het etiket "God" op? En telkens de wetenschap vordert, verkleint het gebied waar god zich kan in verschuilen. Wat mij betreft is er zelfs geen gebied meer over.

Je hebt gelijk dat naarmate de wetenschap vordert, geloof gebied moet prijsgeven.

Maar je vergeet dat met de oplossing van een wetenschappelijk vraagstuk, even zo leuk 10 nieuwe vragen rijzen die, op termijn allemaal opgelost, al 100 nieuwe vragen opleveren enz... enz... Je kan dus evengoed stellen dat naarmate de wetenschap vordert, evengoed het domein waarop geloof kan gedijen exponentieel toeneemt.

cor · 4 januari 2009, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook dit verhaal kan heel anders worden geïnterpreteerd, mijn beste. Nl. als een voorbode op Christus uiteindelijke overwinning op de dood. Of Hij daarom letterlijk Lazarus uit de dood opwekte? 'k Zou het niet weten, 'k kan het enkel geloven (of niet).

Misschien was Lazarus schijndood? Wie zal het zeggen?

En was jezus dan ook slechts schijndood?
Toch een elementair geloofspunt in het christendom.

Maar als alle zogenaamde mirakels van jezus volgens jou slechts een gewone goocheltruc blijken, een logische verklaring hebben dus, ben jij dan zeker dat je nog in die kerk van u past? Ik denk niet dat er in Rome, en ver daarbuiten, nog veel volk met u akkoord gaat.

Misschien beter toch paus Flamenco I ?.

cor · 4 januari 2009, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Okee, maar niet noodzakelijkerwijze het venster van onze tijd-ervaring. Dat venster begint met de oerknal, dus is er binnen dat tijdsvenster geen vóór.

Men is het er niet over eens of er al dan niet andere tijdsvensters bestaan/bestonden. Als zij al bestaan/bestonden, ontsnappen zij aan elke mogelijkheid tot waarneming. Maar de oerknal kan best een fenomeen omschrijven waarbij één tijdsvenster overgaat in een ander, of twee tijdsvensters mekaar eventjes "aanraken".

Zo zijn er de multiversumtheorieën die stelt dat er meerdere universums zijn, die echter op geen enkele wijze "contact" met mekaar kunnen maken, behalve door fenomenen als een oerknal. In de multiversumtheorieën is er dan ook sprake over meerdere oerknallen.

Uiteraard allemaal speculatie, waarbij voorlopig nog niet zoveel wetenschap komt kijken. Wat kan jij er nu in hemelsnaam op tegen hebben dat ik dit niet-waarneembare invul met een godsidee?

Als je zelf je godsidee plaatst onder 'uiteraard allemaal speculatie', vóór onze oerknal dus, dan ga ik uiteraard met je akkoord.

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 17:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Maar als alle zogenaamde mirakels van jezus volgens jou slechts een gewone goocheltruc blijken, een logische verklaring hebben dus, ben jij dan zeker dat je nog in die kerk van u past? Ik denk niet dat er in Rome, en ver daarbuiten, nog veel volk met u akkoord gaat.

Misschien beter toch paus Flamenco I ?.

Ambities in de richting van het pontificaat koester ik niet in het minst. Zelfs al deed men het me cadeau, dan nog zou ik feestelijk bedanken. De post van paus lijkt me weinig benijdenswaardig.

Het zal je misschien verbazen, maar dergelijke "gewone goocheltrucs" zijn heel wel bespreekbaar op bijbelavonden. Ook als die bijbelavonden vanuit katholieke hoek worden georganiseerd. Ik herinner me zelfs een bijbelavond met hulpbisschop Jan de Bie (die gisteren onverwachts ontslag nam wegens medische redenen), waarin dergelijke hypothesen zonder het minste bezwaar worden geuit.

Ik denk dat er ietsjes meer volk in die Kerk met mij akkoord gaat dan jij zelfs maar kan bevroeden, mijn waarde. Niet alleen leken, maar ook priesters, tot zelfs aan hulpbisschoppen toe. In hoeverre die ideeën orthodox zijn, daarvan liggen die lui niet bepaald wakker. Misschien gaat het inderdaad om ketterijen, maar - ik zei het toch al eerder - vandaag loop je als lid van de katholieke Kerk geen enkel risico meer wanneer je kettert. De tijd dat je daarvoor met een scheef oog werd bekeken, laat staan dat je op de brandstapel belandde, die ligt al een heel eind in het verleden hoor.

Me dunkt projecteer jij ietsjes teveel een kerkbeeld uit het verleden op de Kerk anno 2009. Zoals EFL lopen er vandaag écht wel méér katholieken rond hoor. Of dacht je dat ik al dat "gezwam" - jouw woord!!! - alléén uit mijn duim kon zabberen? Zo slim ben ik nu ook weer niet...

ElFlamencoLoco · 4 januari 2009, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Als je zelf je godsidee plaatst onder 'uiteraard allemaal speculatie', vóór onze oerknal dus, dan ga ik uiteraard met je akkoord.

Uiteraard is dat godsbeeld speculatie. Wat is geloof anders, dan speculatie? Heb ik ooit anders beweerd?

cor · 4 januari 2009, 17:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt gelijk dat naarmate de wetenschap vordert, geloof gebied moet prijsgeven.

Maar je vergeet dat met de oplossing van een wetenschappelijk vraagstuk, even zo leuk 10 nieuwe vragen rijzen die, op termijn allemaal opgelost, al 100 nieuwe vragen opleveren enz... enz... Je kan dus evengoed stellen dat naarmate de wetenschap vordert, evengoed het domein waarop geloof kan gedijen exponentieel toeneemt.

Nu krijg ik toch de indruk dat je me eens opnieuw moet uitleggen wat je onder 'geloof' verstaat, welk domein dat beslaat. Want uit bovenstaande lijk ik op te moeten maken dat voor jou geloof alles is, wat nog niet verklaard is door de wetenschap. Dat is wat begrepen zit in het gewone woord 'geloven', wat men niet weet. Maar da's toch heel wat anders dan het domein van het religieuze geloof?

cor · 4 januari 2009, 17:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Uiteraard is dat godsbeeld speculatie. Wat is geloof anders, dan speculatie? Heb ik ooit anders beweerd?

Ha!

4 januari 2009, 10:46	#23
Travis66 Europees Commissaris Geregistreerd: 12 februari 2005 Berichten: 6.891	Dus, je neigt naar het idee dat Jezus het product was van twee mensen. Maria en iemand anders, misschien wel jozef. Jezus is dus genetisch afleidbaar van die twee mensen. Met al zijn karaktertrekken inbegrepen. En dan begint het: Heeft God gewacht tot er een individu op de wereld rondliep dat beantwoordde aan zijn vereisten om mee samen te smelten? Of heeft God die jezus op voorhand in elkaar gestoken? En hoe? Als je er over nadenkt kom je tot de conclusie dat het gewoon onmogelijk is. Je weet zelf ook dat jij er nooit was geweest als je ouders vlak voor ze jou verwekten, nog snel een brief op de post wilden gaan doen. Je bent het product van toevallig dat moment. Als God nu een jezus wil maken, moet hij ofwel op voorhand alle contacten van maria en haar voorouders controleren, want het gen dat hij aan jezus wil geven, moet natuurlijk wel geselecteert worden elke keer opnieuw. Ofwel moet hij dat jezus gen (om het eenvoudig voor te stellen) in jezus gestoken hebben. En hoe doe je dat dan? Werkt god op moleculair niveau? __________________

4 januari 2009, 15:37	#29
Travis66 Europees Commissaris Geregistreerd: 12 februari 2005 Berichten: 6.891	Goed, dan zijn we bij het goddelijk mysterie aangekomen. En dan stopt het inderdaad. Het punt dat ik wou maken is het feit dat elk mirakel of goddelijke interventie hocus pocus behoeft. Meer gedetaileerd, de natuurwetten moeten uitgeschakeld worden. En dat kan dus niet. Je hebt dus een jezus, die geboren is uit twee genendragers, en hij is 50% van elk van die genen. Tot hiertoe is er niks bovennatuurlijks aan. Als ik dan jouw redenaties volg, dan kan elk mirakel verklaard worden op een logische manier. De vissen en broden worden vermenigvuldigd door de mensen te inspireren en in gang te zetten. Het water werd geen wijn, maar jezus wist ergens nog een paar kruiken staan. Lazarus was niet echt dood, het leek alleen maar zo,... enzovoort. Waar zit nu dat goddelijke? Je bent zelf geneigd om die mirakels te verklaren, je hangt zelfs de big bang aan. Op het einde schiet er niks over dan een goed en menslievend idee. Maar een god vind ik nergens. Erger nog, er is niks dat een god behoeft om te kunnen verklaren. __________________ Laatst gewijzigd door Travis66 : 4 januari 2009 om 15:37.