De nachtmerrie van creationisten

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

de titel van het artikel luidt: Life as we know it nearly created

Inderdaad, nearly. Net zoals er al nearly cold fusion heeft plaatsgevonden. Of een vaccin tegen HIV ontwikkeld.

Het verschil met Urey-Miller is groot. Hier hebben wetenschappers RNA-enzymen zelf gecreërd, die in staat bleken te zijn om elkaar te repliceren. In deze setup is er dus een creator (ie de wetenschapper) nodig gebleken om het startschot te geven van deze micro-evolutie. De reden waarom dit experiment triomfalistisch wordt onthaald als antwoord op creationisme ontgaat me.

Gelieve niet te dwalen met onwetenschappelijke termen als 'micro-evolutie'.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

je haalt een experiment aan waarbij die replicerende moleculen gecreeerd zijn door de wetenschappers.

En denk je misschien dat die moleculen er anders uitzien in levende wezens? Voor zover ik weet is RNA nog steeds gewoon een polymeer van vier verschillende soorten nucleotidebasen. Gebrek aan kennis omtrent moleculaire biologie is DE fout die elke creationist maakt.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Dit heeft niets te maken met RNA-virussen. RNA virussen infecteren net als een ander virus gastheercellen om zich te repliceren. In de RNA-wereld waren er geen cellen.

Ah ja natuurlijk, dat lag voor de hand. Bedankt.

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Gelieve niet te dwalen met onwetenschappelijke termen als 'micro-evolutie'.

De KULeuven is dus onwetenschappelijk bezig. Kan je ze even op de hoogte brengen?

Bewijs:

http://www.kuleuven.be/onderwijs/aan...bi/G0G22AN.htm



http://www.researchportal.be/project...KUL_3E060448)/

http://www.kuleuven.be/onderzoek/ond...3/3E030381.htm

en daarna de UA?:
http://webh01.ua.ac.be/funmorph/raou...roevolutie.htm
http://www.inverde.be/content/pdf/St..._Doorslaer.pdf

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

En denk je misschien dat die moleculen er anders uitzien in levende wezens? Voor zover ik weet is RNA nog steeds gewoon een polymeer van vier verschillende soorten nucleotidebasen. Gebrek aan kennis omtrent moleculaire biologie is DE fout die elke creationist maakt.

Kan je even aanduiden waar ik een fout maakte tegen de kennis van de moleculaire biologie? Dank u

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Einstein (twilightzone) heeft - wat "paranormalen" hebben verkondigd - al lang verkondigd, nl. dat alles uit energie bestaat. Al dit gedoe dus wetenschappelijk verklaard, het is dus juist.

Het geheim zit in de antimaterie en het neutraliseren van frequenties door 2 tegengestelden samen te voeren, waardoor de materie zijn frequentie en bestaansvorm verliest om dan uiteen te vallen in energie.

Het 'paranormale' bestaat niet. Men moet dit woord vervangen door 'het nog niet gekende, maar perfect normale'.

[Blaft]

"Perhaps, maybe, possibly, might have, thought to, it might have been..."

Ik ben overtuigd.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Zucht...
Kan je dat energetisch lichaam ook aantonen?

Het is te zien wat je met aantonen bedoeld? Het "aantonen" hangt nogal af van het geloofsysteem van diegene die de data bekijkt.

Sommige materialisten zullen nooit accepteren dat er zoiets is als een onstoffelijk aura (dat in principe gewoon energie is).

Er bestaan speciale cameras+toestellen die het elektromagnetische spectrum dat het lichaam uitzendt kunnen omzetten in de corresponderende kleuren dat dan het aura zou moeten tonen, maar ik ben niet erg vertrouwd met dat onderwerp. De waarnemingen zijn redelijk consistent( mensen die bv een beroep hebben in een genezende functie hebben meer groen in hun aura).

ER zijn verschillende mensen die claimen dat ze aura's kunnen zien, en er wordt al duizenden jaren in verschillende stromingen over gesproken met een grote consistentie. Zo ook met de chakras die ook deel uitmaken van het energetische systeem van het lichaam/geest complex.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

de titel van het artikel luidt: Life as we know it nearly created

Inderdaad, nearly. Net zoals er al nearly cold fusion heeft plaatsgevonden. Of een vaccin tegen HIV ontwikkeld.

Het verschil met Urey-Miller is groot. Hier hebben wetenschappers RNA-enzymen zelf gecreërd, die in staat bleken te zijn om elkaar te repliceren. In deze setup is er dus een creator (ie de wetenschapper) nodig gebleken om het startschot te geven van deze micro-evolutie. De reden waarom dit experiment triomfalistisch wordt onthaald als antwoord op creationisme ontgaat me.

1) Omdat creationisten altijd pleitten dat er een hele reeks moleculen vereist is om replicatie voor elkaar te krijgen--> 1 is genoeg
2) Startschot of niet, als slechts 1 molecule vereist is om evolutie in gang te zetten wordt het statistisch heel reëel dat leven spontaan ontstond en dus niet statistisch onmogelijk is zoals creationisten beweren.
3) De moleculen vertonen adaptatie zoals voorspeld in de evolutietheorie en vormt dus nog maar eens een bewijs voor evolutie in een héééééééééél lange rij.
Daarom dus is de toon "triomfalistisch".
p.s. dit onderzoek heef slechts deels te maken met evolutietheorie, de meeste creationisten beseffen nog steeds niet dat evolutie zich niet uitspreekt over de oorsprong van het leven.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Het is te zien wat je met aantonen bedoeld? Het "aantonen" hangt nogal af van het geloofsysteem van diegene die de data bekijkt.

Sommige materialisten zullen nooit accepteren dat er zoiets is als een onstoffelijk aura (dat in principe gewoon energie is).

Er bestaan speciale cameras+toestellen die het elektromagnetische spectrum dat het lichaam uitzendt kunnen omzetten in de corresponderende kleuren dat dan het aura zou moeten tonen, maar ik ben niet erg vertrouwd met dat onderwerp. De waarnemingen zijn redelijk consistent( mensen die bv een beroep hebben in een genezende functie hebben meer groen in hun aura).

ER zijn verschillende mensen die claimen dat ze aura's kunnen zien, en er wordt al duizenden jaren in verschillende stromingen over gesproken met een grote consistentie. Zo ook met de chakras die ook deel uitmaken van het energetische systeem van het lichaam/geest complex.

Quote Willem Betz(SKEPP)
2. AURAFOTOGRAFIE

VRAAG : Ongeveer 10 jaar geleden zag ik voor het eerst aura-foto's op een para-beurs in Brugge. Op die bewuste beurs kon men zijn aura laten fotograferen. Het gebruikte toestellen zag er uit als een houten kastje met achteraan een polaroid rug van het zelfde formaat dat op pasfotocamera's wordt gebruikt. Er lagen voorbeelden van foto's en bijhorende besprekingen op een tafeltje. Ik nam een van die foto's keek naar de achterkant en zag dat de gebruikte film Polaroid 669 was.
Polaroid 669 heeft een emulsie die gevoelig is voor het zichtbare deel van het spectrum. Hoe fotografeer je een aura, iets wat je met het blote oog niet kan zien, op een film die gemaakt is om te registreren wat we met onze ogen zien? Heeft iemand een idee?

ANTWOORD door W. Betz: Het is eigenlijk heel eenvoudig. Een aura wordt nooit vastgelegd met een gewone camera alleen, er is altijd nog wat extra nodig om het kleurenveld te toveren. Bij de Kirlian fotos moet je een hand of voet op een plaat leggen met een electrisch veld. Bij video-aura is het de computer die een kleurenveld produceert boven op de eigenlijke foto, soms moet de klant zijn hand op een soort electrode leggen die dan elke keer een iets ander kleurenveld produceert. De polaroidcamera die je gezien hebt is waarschijnlijk dezelfde als die verkocht wordt door http://www.myholistichealthshop.com/AuraCamera.html
Het is een gewone polaroid maar er zit een extra stuk electronica aan dat de kleurvelden at random genereert, waarschijnlijk door enkele kleurdiodes in het camerahuis.
De proeven die skeptici doen met dergelijke oplichterij is een aantal aurafoto's laten nemen van een dood voorwerp. Zo heb ik een paperclip zien ziek worden, en weer gezond!
Je zou ook een foto kunnen nemen terwijl je de gewone lens afdekt. Wedden dat de aura toch dwars dooor je hand op de film komt?

Samengevat: boerenbedrog.
Maar we zijn bereid een bona fide auratrekker de kans te geven mee te doen voor de skepptische geldprijs van 10.000 € of zelfs 1 miljoen dollar.

[exodus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Quote Willem Betz(SKEPP)
2. AURAFOTOGRAFIE

SKEPP vind ik nu niet bepaald objectief, omdat ze erbij zweren dat ze tegen het paranormale zijn, ze hebben geen objectief standpunt en het is hun er enkel om te doen die zaken te debunken in plaats van het open te onderzoeken.

Ik ben geen kenner van Aura photografie, maar volgens mij moet je hand altijd op een elektrode gelegd worden, en objecten hebben natuurlijk geen hand zoals in het betoog van Betz. Betz beweert dat de kleuren at random gegenereerd worden. Merk op dat hij daarbij tot twee keer toe zegt "waarschijnlijk door ... " . M.a.w hij heeft geen idee en zit maar te gissen. Skepp vind ik echt te zwak.

Hier vind je een concrete uitleg van aura fotografie.:

What is Aura Photography?

Aura photography is a visual image of how we are functioning.
The technological process is complicated. The hand-shaped plates are sophisticated sensors. They measure your electromagnetic field, based on the Ayurvedic (acupressure points on the hand) system of meridians. The camera codes the energy readings into frequencies (which correspond to certain colors) and process the photograph, a computer sorts the information and prints the Aura Photograph.
These measurements are expressed as vibrational levels which a computer chip turns into their relevant colors. A data cable from the sensor takes the information to the camera which takes a double exposure (your image plus superimposing of colors collected from the sensors). This amazing photograph of all the collected data superimposed on the image is the Aura photo.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

SKEPP vind ik nu niet bepaald objectief, omdat ze erbij zweren dat ze tegen het paranormale zijn, ze hebben geen objectief standpunt en het is hun er enkel om te doen die zaken te debunken in plaats van het open te onderzoeken.

Ik ben geen kenner van Aura photografie, maar volgens mij moet je hand altijd op een elektrode gelegd worden, en objecten hebben natuurlijk geen hand zoals in het betoog van Betz. Betz beweert dat de kleuren at random gegenereerd worden. Merk op dat hij daarbij tot twee keer toe zegt "waarschijnlijk door ... " . M.a.w hij heeft geen idee en zit maar te gissen. Skepp vind ik echt te zwak.

Hier vind je een concrete uitleg van aura fotografie.:

Mochten auras, zoals beweerd, elektromagnetische golven zijn zouden we het heel makkelijk en ondubbelzinnig kunnen meten. We kunnen het spectrum van X-stralen tot radiogolven meten. Maar nu gaan we wel heel off-topic, je kan altijd een nieuwe discussie beginnen...

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

1) Omdat creationisten altijd pleitten dat er een hele reeks moleculen vereist is om replicatie voor elkaar te krijgen--> 1 is genoeg
2) Startschot of niet, als slechts 1 molecule vereist is om evolutie in gang te zetten wordt het statistisch heel reëel dat leven spontaan ontstond en dus niet statistisch onmogelijk is zoals creationisten beweren.
3) De moleculen vertonen adaptatie zoals voorspeld in de evolutietheorie en vormt dus nog maar eens een bewijs voor evolutie in een héééééééééél lange rij.
Daarom dus is de toon "triomfalistisch".
4.p.s. dit onderzoek heef slechts deels te maken met evolutietheorie, de meeste creationisten beseffen nog steeds niet dat evolutie zich niet uitspreekt over de oorsprong van het leven.

1. Creationisten ontkennen dus dat voor sommige RNA-virussen 1 specifiek RNA molecule voldoende is om de replica ervan te starten?
En voor de duidelijkheid, het artikel spreekt van 2 RNA-enzymen. Heb je het eigenlijk wel gelezen?
2.Een beetje verder zeg je dat evolutie en het ontstaan van het leven niets te maken hebben met elkaar?
3.Die adaptatie=micro-evolutie, iets dat niet ontkent wordt door creationisten
4.Ofwel staat de evolutietheorie los van het ontstaan van het leven, ofwel niet. Deels bestaat niet.

Het artikel past misschien wel in de evolutietheorie, maar de speculatie voortvloeiend uit dat artikel over het ontstaan van het leven is... speculatie

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Ware u een creationist geweest die beschikte over voldoende wetenschappelijke kennis, zou u wel degelijk liggen woelen in uw bed denk ik. Deze wetenschappers hebben namelijk de hypothese van de RNA-wereld bewezen. Maar als je al niet WIL weten wat dat is, dan moet u er ook niet over discussieren.

De RNA-wereld hypothese is dus bewezen met dit artikel. Zeg je nu dat we de ijzer-zwavel hypothese, de PNA-wereld hypothese en de panspermia-hypothese in de prullenbak kunnen gooien?
vind je niet dat je de term "bewezen" nogal lichtzinnig gebruikt?

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

1. Creationisten ontkennen dus dat voor sommige RNA-virussen 1 specifiek RNA molecule voldoende is om de replica ervan te starten?
En voor de duidelijkheid, het artikel spreekt van 2 RNA-enzymen. Heb je het eigenlijk wel gelezen?
2.Een beetje verder zeg je dat evolutie en het ontstaan van het leven niets te maken hebben met elkaar?
3.Die adaptatie=micro-evolutie, iets dat niet ontkent wordt door creationisten
4.Ofwel staat de evolutietheorie los van het ontstaan van het leven, ofwel niet. Deels bestaat niet.

Het artikel past misschien wel in de evolutietheorie, maar de speculatie voortvloeiend uit dat artikel over het ontstaan van het leven is... speculatie

Ik heb het gelezen en begrepen, in tegenstelling tot jou...
Er is sprake van 2 onafhankelijk van elkaar replicerende RNA-enzymen die met elkaar in competitie gaan(survival of the fittest)
Een retro virus gebruikt een reverse-trasncriptase om RNA eerst om te zetten in DNA wat dan de cel omzet tot een virusfabriekje dat gebruik maakt van de enzymen van de gastheer. In het artikel gaat het om 1 molecule die geen extra moleculen nodig heeft om zichzelf te kopiëren.
Natuurlijk valt evolutie niet los te koppelen van het ontstaan van het leven maar de evolutietheorie vertrekt vanaf het begin van replicerende organismen, niet vanaf de oorsprong van die organismen.
Micro-evolutie is een schaamlapje van creationisten, want het ontstaan van soorten is het gevolg van vele gevallen van micro-evolutie.
Lees het artikel opnieuw en schaaf je kennis van biochemie wat bij.

[Lazarus]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Ik heb het gelezen en begrepen, in tegenstelling tot jou...
Er is sprake van 2 onafhankelijk van elkaar replicerende RNA-enzymen die met elkaar in competitie gaan(survival of the fittest)
Een retro virus gebruikt een reverse-trasncriptase om RNA eerst om te zetten in DNA wat dan de cel omzet tot een virusfabriekje dat gebruik maakt van de enzymen van de gastheer. In het artikel gaat het om 1 molecule die geen extra moleculen nodig heeft om zichzelf te kopiëren.
Natuurlijk valt evolutie niet los te koppelen van het ontstaan van het leven maar de evolutietheorie vertrekt vanaf het begin van replicerende organismen, niet vanaf de oorsprong van die organismen.
Micro-evolutie is een schaamlapje van creationisten, want het ontstaan van soorten is het gevolg van vele gevallen van micro-evolutie.
Lees het artikel opnieuw en schaaf je kennis van biochemie wat bij.

correct is correct het is 1 enzyme.

Dus, laat ik het even samenvatten: wetenschappers creëerden een enzyme, dat in specifieke omstandigheden zichzelf kon repliceren. Creërden de wetenschappers meerdere varianten van dat zelfde enzyme (12 in totaal), dan gingen ze in competitie met elkaar, muteerden ze, en uiteindelijk bleek er een dominant voor te komen. Fantastisch toch. Nu nog de eerste stap uitschakelen (wetenschapper creert enzyme), en aantonen dat dat RNA-enzyme in staat is nieuwe informatie (dus nieuwe eigenschappen: bvb een andere reactie catalyseren) aan te nemen dan zou het gerechtvaardigd zijn triomfatisch te zijn.

[Tommm]

Oorspronkelijk geplaatst door Lazarus

correct is correct het is 1 enzyme.

Dus, laat ik het even samenvatten: wetenschappers creëerden een enzyme, dat in specifieke omstandigheden zichzelf kon repliceren. Creërden de wetenschappers meerdere varianten van dat zelfde enzyme (12 in totaal), dan gingen ze in competitie met elkaar, muteerden ze, en uiteindelijk bleek er een dominant voor te komen. Fantastisch toch. Nu nog de eerste stap uitschakelen (wetenschapper creert enzyme), en aantonen dat dat RNA-enzyme in staat is nieuwe informatie (dus nieuwe eigenschappen: bvb een andere reactie catalyseren) aan te nemen dan zou het gerechtvaardigd zijn triomfatisch te zijn.

Het zal je verbazen maar ik ben het met je eens... Stop stofjes bij elkaar en onderwerp die aan extreme omstandigheden en laat dat systeem(met toevoegen van energie, de Aarde is een open systeem) reagern en als je dan een replicerende molecule hebt dan pas is het bewijs geleverd dat leven spontaan kan ontstaan.

[Tommm]

Toch... als aanwijzing kan het tellen. Een even sterke aanwijzing voor het bestaan van god tegengekomen onlangs?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Tommm

Het zal je verbazen maar ik ben het met je eens... Stop stofjes bij elkaar en onderwerp die aan extreme omstandigheden en laat dat systeem(met toevoegen van energie, de Aarde is een open systeem) reagern en als je dan een replicerende molecule hebt dan pas is het bewijs geleverd dat leven spontaan kan ontstaan.

U verplaatst alleen het probleem. Waarom onstaat er dan leven? Dat is de vraag die men zich moet stellen. In feite spreekt u hier nooit van 'leven'. U hebt het steeds -zonder dat u het beseft- over het leven.

Wat ons hier in de eerste instantie interesseert is de vraag: wat is nu eigenlijk leven? En daar kan niemand een zinnig antwoord op geven tot nu toe.

[lollysticky]

Oorspronkelijk geplaatst door exodus

Dit lijkt me toch wel wishfull thinking.

Leven is veel groter dan enkel het materialitische. Het leven is ook gelinkt aan de niet stoffelijke dimensies die onze realiteit onderhouden. De mens heeft bijvoorbeeld niet alleen een fysische lichaam maar ook een energetisch lichaam met chakras en een aura. Iets wat de evolutionisten natuurlijk ontkennen omdat dit veel moeilijker is in het licht van evolutie.

in de leer geweest bij Ingeborg? flauwekul dus... aura's en chakra's; pseudowetenschappen voor de dommeriken warm te houden