Israëlische soldaten streden in naam van de bijbel

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik vrees dat je wat kort door de bocht gaat hier. In oorlogspropaganda wordt steeds elke mogelijke troef uitgespeeld. Van patriottisme tot religie. Het is weliswaar de vraag of de soldaat in vijandelijk gebied zoveel met z'n Jahweh bezig is, dan wel vecht voor zichzelf in dienst van een land waar legerdienst wel erg ruim wordt opgevat. Een soldaat heeft bijna nooit keuze in oorlogsgebieden.

En in gelijke mate denk ik ook dat de burgers van Gaza niet zo religieus heetgeblakerd staan als Hamas. Ze hebben er omwille van het corrupte Fatah wel voor gekozen, maar ik denk niet dat het Gaza-pubertje dat raketten afschiet dit allemaal doet in de naam van Allah hoewel Hamas wel zal roepen dat het allemaal in naam van god is terwijl in het Israëlisch leger de rabbijn ook zal roepen dat het in naam van Jahweh is.

De mensen onder de wapens zijn ook slachtoffers. Slachtoffers van wat geflipte rabbijnen of slachtoffers van weer die andere religieuze gekken van Hamas leiders die net als hun tegenpool in Israël vooral oproepen tot veel haat en geweld maar zichzelf verschuilen tussen de burgers. Beide kampen.

@ Uh-Huh: ik hoop dat ik je een redelijk genuanceerd antwoord heb kunnen bieden.

Mijn inziens is je antwoord inderdaad meer dan genuanceerd. Persoonlijk vind ik de verontwaardiging van de openingsposter behoorlijk hypocriet. Iets minder genuanceerd dus.

Een aanhangster van een bepaalde religie die anderen verwijt gebruik te maken van een soortgelijk heilig boek teneinde eveneens bepaalde daden te rechtvaardigen? Absurde situatie. Tenzij Hamas inderdaad plots de Koran overboord heeft gegooid en overtuigde atheistische humanisten zijn geworden...?

Persoonlijk vind ik het altijd jammer dat die religieuze euh ... "leiders" nooit eens zélf in de loopgraven gaan staan...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Iemand nog (betere) suggesties?

Ja. De titel van je topic wijzigen in "Beide partijen maken gebruik van een heilig boek teneinde hun daden te rechtvaardigen" in plaats van eenzijdig te focussen op de Israëli's.

Wat zei je ook al weer? Zum Kotsen?

Ik ben niet onder de indruk van jouw "verontwaardiging."

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Persoonlijk vind ik het altijd jammer dat die religieuze euh ... "leiders" nooit eens zélf in de loopgraven gaan staan...

Aan Israëlische kant vrijgesteld van militaire dienst.


(geeft een indicatie voor een antwoord op de vraag: Wie legt de staat (Israël) exact in de watten)

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Hoezo ?

Een atheist mag joods blijven maar niet een Christen! Beweer jij dat God niet bestaat? Geen probleem - jij blijft halakhisch (100%) een jood (volgens de Talmud dus). Maar beweer je dat God een zoon heeft dan ben je plots niet meer halakhisch en zuiver. Negatie van Christendom is dus een fundamenteel onderdeel is van het Joodse identiteit. Wat is dat Judaisme dan? Religie? Duidelijk niet (net als atheisme is het een negatie).

Godsdienst is een onderdeel van cultuur. Immers. Cultuur is iedere denkbare manier waarop een mens zoekt naar gelijkdenkenden en de band tussen gelijkdenkenden in stand houd. Godsdienst is slechts één van de zovele middelen.

Dit vind ik te breed. Er is een band tussen de Caraïbische maffia en de Amsterdamse Hells Angels (gelijkdenkenden ). >> Cultuur?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mijn inziens is je antwoord inderdaad meer dan genuanceerd. Persoonlijk vind ik de verontwaardiging van de openingsposter behoorlijk hypocriet. Iets minder genuanceerd dus.

Een aanhangster van een bepaalde religie die anderen verwijt gebruik te maken van een soortgelijk heilig boek teneinde eveneens bepaalde daden te rechtvaardigen? Absurde situatie. Tenzij Hamas inderdaad plots de Koran overboord heeft gegooid en overtuigde atheistische humanisten zijn geworden...?

Persoonlijk vind ik het altijd jammer dat die religieuze euh ... "leiders" nooit eens zélf in de loopgraven gaan staan...

Lees jij eigenlijk ooit wel wat anderen precies schrijven? Het gaat mij niet om religie maar om religieus-fundamentalisme. Ik heb over het algemeen inderdaad geen probleem met religie: jodendom, christendom, islam, atheïsme... ieder kiest maar voor zichzelf.

Mijn punt is dat zowat iedereen is het erover eens dat Hamas eerder een religieus-fundamentalistische organisatie is, terwijl datzelfde religieus-fundamentalisme aan Israëlische zijde minder in de verf wordt gezet. Maar het is er wel aanwezig, en de laatste jaren ook steeds meer... De kloof tussen Amerikaanse en/of andere buiten Israël gevestigde joden en Israëlische joden is ook groter geworden. Zie bijvoorbeeld artikels als: How Do You Prove You're a Jew? De ultra-orthodoxe stroming is daar sterk toegenomen. Dat wou ik eigenlijk tonen met mijn post.

Waarom geef ik minder kritiek op Hamas? Omdat die partij en het Palestijnse volk toch zo goed als niets te zeggen hebben in de wereld, omdat ze leven in een soort van openluchtgevangenis, omdat hun wapens heel primitief zijn tegenover die van Israël, omdat zij geen oorlogsmisdaden (kunnen) plegen, omdat er geen soevereine en "beschaafde" Palestijnse staat is en omdat de Palestijnen hoofdzakelijk uit frustratie door het corrupte wanbeleid van Fatah op Hamas hebben gestemd (Hamas was de enige reële oppositie t.o.v. Fatah).

Welke religieuze leiders hebben trouwens nooit in de loopgraven gestaan? Volgens mij hebben belangrijke profeten (David, Mozes,...) wel gevochten en, zoals je allicht weet, Mohamed heeft ook gevochten. Er zijn nu ook heel wat rabbijnen die bij het IDF gaan en er zitten ook religieuze leiders bij Hamas (die om de haverklap worden geliquideerd). Ik begrijp jouw punt op dat vlak dus niet.

En ja, van religieus-fundamentalisme, ook in atheïstische stromingen, moet ik inderdaad kotsen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ja. De titel van je topic wijzigen in "Beide partijen maken gebruik van een heilig boek teneinde hun daden te rechtvaardigen" in plaats van eenzijdig te focussen op de Israëli's.

Wat je zegt, klopt niet, Esperanza. Het Zionisme claimt op basis van religieuze teksten een land dat reeds bewoond was door een ander volk. Dit leidde tot massamoord & ethnische zuivering. De Palestijnse Autoriteit gebruikt geen dergelijke religieuze claims, en de PLO al evenmin.

Wat Hamas betreft, heb je natuurlijk gelijk dat hun vermenging van religie en politiek al even erg als die van de Zionisten. Maar dan moet je er ook bij zeggen dat de hopeloosheid van de bezetting de Palestijnen tot religieuze groepen heeft gedreven. Als je leven op aarde een hel is, dan is de gedachte aan een hiernamaals aanlokkelijk.

"Religie is opium van het volk", zei Marx, maar ook: "Het kritische denken heeft de illusorische bloemen van de ketens der mensheid gerukt, niet opdat de mens zonder troost zou verderleven, maar om de ketens te breken!"

Het Palestijnse verzet werd tot zeer recent gedomineerd door seculiere, nationalistische & communistische groepen en ook in Gaza streed het communitische Volksfront voor de Bevrijding van Palestina mee. Wie niet actief is in het breken van de ketens, is slecht gesplaatst om de illusorische bloemen op deze ketens te bekritiseren!

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

omdat de Palestijnen hoofdzakelijk uit frustratie door het corrupte wanbeleid van Fatah op Hamas hebben gestemd (Hamas was de enige reële oppositie t.o.v. Fatah).

De Israëlische propaganda werkt blijkbaar zo goed, dat zelfs een duidelijk pro-Palestijnse dame deze stelling overneemt... De reden dat de Palestijnen voor Hamas stemden is heel eenvoudig: het Oslo-"vredesproces" heeft voor de Palestijnen absoluut niets opgeleverd.

I.p.v. vrede is de oorlog tegen het Palestijnse volk verder gegaan, met nog meer kolonisatie (de ontruiming van Gaza werd meer dan gecompenseerd door een versnelling van de kolonisatie op de West Bank), vernietigen van huizen, vernietigen van olijfbomen, moorden door kolonisten en bezettingsleger, het afsluiten van de West Bank in verschillende openluchtgevangenissen door de "verdedigingsmuur", ...

De waarheid is dat Fatah tijdens haar onderhandelingen met Israël niets, maar dan ook niets heeft bekomen. De vredesstrategie van Fatah heeft, door gebrek aan een vredespartner, gefaald en daarom hebben de mensen begrijpelijkerwijze op Hamas gestemd.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

De Israëlische propaganda werkt blijkbaar zo goed, dat zelfs een duidelijk pro-Palestijnse dame deze stelling overneemt... De reden dat de Palestijnen voor Hamas stemden is heel eenvoudig: het Oslo-"vredesproces" heeft voor de Palestijnen absoluut niets opgeleverd.

I.p.v. vrede is de oorlog tegen het Palestijnse volk verder gegaan, met nog meer kolonisatie (de ontruiming van Gaza werd meer dan gecompenseerd door een versnelling van de kolonisatie op de West Bank), vernietigen van huizen, vernietigen van olijfbomen, moorden door kolonisten en bezettingsleger, het afsluiten van de West Bank in verschillende openluchtgevangenissen door de "verdedigingsmuur", ...

De waarheid is dat Fatah tijdens haar onderhandelingen met Israël niets, maar dan ook niets heeft bekomen. De vredesstrategie van Fatah heeft, door gebrek aan een vredespartner, gefaald en daarom hebben de mensen begrijpelijkerwijze op Hamas gestemd.

En nu Hamas zijn 'beleid' ook overduidelijk negatieve effecten heeft veroorzaakt, zonder ook maar één positief ding, vraag ik me af waar de verstandige Palestijn op zal stemmen. Tenminste, als er in de Gazastrook ooit nog verkiezingen zullen plaats vinden. Met een regime als Hamas, is dat helemaal niet zo zeker.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En nu Hamas zijn 'beleid' ook overduidelijk negatieve effecten heeft veroorzaakt, zonder ook maar één positief ding, vraag ik me af waar de verstandige Palestijn op zal stemmen. Tenminste, als er in de Gazastrook ooit nog verkiezingen zullen plaats vinden. Met een regime als Hamas, is dat helemaal niet zo zeker.

Onder de bombardementen is het natuurlijk moeilijk om verkiezingen te organiseren. Israël vernietigt al jaren doelbewust de Palestijnse civiele maatschappij en de instellingen van de Palestijnse staat in wording. Wanneer de Palestijnen verkiezingen organiseren, dan organiseert Israël en haar supporters in de VS en Europa een boycot als represaille tegen de Palestijnse bevolking.

Op die manier is het natuurlijk moeilijk om een leefbare democratie op te bouwen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Onder de bombardementen is het natuurlijk moeilijk om verkiezingen te organiseren. Israël vernietigt al jaren doelbewust de Palestijnse civiele maatschappij en de instellingen van de Palestijnse staat in wording. Wanneer de Palestijnen verkiezingen organiseren, dan organiseert Israël en haar supporters in de VS en Europa een boycot als represaille tegen de Palestijnse bevolking.

Op die manier is het natuurlijk moeilijk om een leefbare democratie op te bouwen.

Eenzijdig, hoor. Begint een beetje saai te worden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Eenzijdig, hoor. Begint een beetje saai te worden.

Dit is de harde realiteit op het terrein die jij niet wil zien, vanuit je comfortabele positie in Nederland.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dit is de harde realiteit op het terrein die jij niet wil zien, vanuit je comfortabele positie in Nederland.

Er is nooit één antwoord op elke vraag. U doet net alsof dat wel het geval is. Wat de realiteit is, dat is voor u net zo standplaatsgebonden als voor mij. Daarom probeer ik mij gematigd op te stellen, in plaats van een partij (=Hamas) te steunen die verkeerde grondbeginselen heeft.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Er is nooit één antwoord op elke vraag. U doet net alsof dat wel het geval is. Wat de realiteit is, dat is voor u net zo standplaatsgebonden als voor mij. Daarom probeer ik mij gematigd op te stellen, in plaats van een partij (=Hamas) te steunen die verkeerde grondbeginselen heeft.

Ik steun Hamas niet, ik steun het recht van het Palestijnse volk op zelfbeschikking en het recht van de Palestijnse vluchtelingen op terugkeer, zoals verankerd in VN-resoluties. En ik heb een realistisch beeld van de uitzichtloze situatie van de Palestijnen op het terrein en ik probeer dat niet op te smukken om de hypocriete weldenkenden te plezieren.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ik steun Hamas niet, ik steun het recht van het Palestijnse volk op zelfbeschikking en het recht van de Palestijnse vluchtelingen op terugkeer, zoals verankerd in VN-resoluties. En ik heb een realistisch beeld van de uitzichtloze situatie van de Palestijnen op het terrein en ik probeer dat niet op te smukken om de hypocriete weldenkenden te plezieren.

Ik denk precies hetzelfde, maar behelp me daarbij niet van een overmatig anti-Israëlisch discours. Daar is niemand bij gebaat.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk precies hetzelfde, maar behelp me daarbij niet van een overmatig anti-Israëlisch discours. Daar is niemand bij gebaat.

Mijn discours is niet anti-Israëlisch, het zijn de daden van Israël die anti- internationaal recht en anti - vrede zijn. Zij maken het leven van de Palestijnen onmogelijk, door hen te vermoorden, door steeds meer huizen te vernietigen, olijfbomen om te hakken, door de Palestijnen op de West Bank en in Gaza in aparte enclaves af te sluiten d.m.v. een "veiligheidsmuur" die meer dan dubbel zo hoog is als de Berlijnse muur, ...

N.B.: Mijn posts waren bedoeld om de discussie met Esperanza en met Uh-Huh aan te gaan over Hamas & de inter-Palestijnse politiek, niet om het over uw aanvallen te hebben.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Mijn discours is niet anti-Israëlisch, het zijn de daden van Israël die anti- internationaal recht en anti - vrede zijn. Zij maken het leven van de Palestijnen onmogelijk, door hen te vermoorden, door steeds meer huizen te vernietigen, olijfbomen om te hakken, door de Palestijnen op de West Bank en in Gaza in aparte enclaves af te sluiten d.m.v. een "veiligheidsmuur" die meer dan dubbel zo hoog is als de Berlijnse muur, ...

En kunt u zich ook verplaatsen in de andere 'strijdende partij'? Want die lijdt ook. Het is niet een oorlog waarbij de een de ander in de pan hakt; Israël had dat allang kunnen doen. Het is juist omdat Israël dit niet doet dat dit conflict zo lang aanhoudt. (ik stel hier niet voor om dat alsnog wel te doen hoor)

Maar goed, dat is mijn kapitaal-imperialistische visie.

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En kunt u zich ook verplaatsen in de andere 'strijdende partij'? Want die lijdt ook. Het is niet een oorlog waarbij de een de ander in de pan hakt; Israël had dat allang kunnen doen. Het is juist omdat Israël dit niet doet dat dit conflict zo lang aanhoudt. (ik stel hier niet voor om dat alsnog wel te doen hoor)

Maar goed, dat is mijn kapitaal-imperialistische visie.

Jawel, alles is de schuld van Israel, en Israel doet het allemaal omdat het zo'n plezier heeft hierin.

En trouwens je wist toch al dat de Palestijnen alleen maar Slachtoffer zijn en nergens iets aan kunnen doen?

Volgens jouw "gesprekspartner" zijn dat namelijk een soort van onmondige kleuters die per ongeluk raketten uit hun vingers zien floepen, terwijl ze eigenlijk vrede willen!

[PollyCorrect]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

En kunt u zich ook verplaatsen in de andere 'strijdende partij'? Want die lijdt ook. Het is niet een oorlog waarbij de een de ander in de pan hakt; Israël had dat allang kunnen doen. Het is juist omdat Israël dit niet doet dat dit conflict zo lang aanhoudt. (ik stel hier niet voor om dat alsnog wel te doen hoor)

Maar goed, dat is mijn kapitaal-imperialistische visie.

Jawel, alles is de schuld van Israel, en Israel doet het allemaal omdat het zo'n plezier heeft hierin.

En trouwens je wist toch al dat de Palestijnen alleen maar Slachtoffer zijn en nergens iets aan kunnen doen?

Volgens jouw "gesprekspartner" zijn dat namelijk een soort van onmondige kleuters die per ongeluk raketten uit hun vingers zien floepen, terwijl ze eigenlijk vrede willen!

[Kallikles]

up:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat je zegt, klopt niet, Esperanza. Het Zionisme claimt op basis van religieuze teksten een land dat reeds bewoond was door een ander volk. Dit leidde tot massamoord & ethnische zuivering. De Palestijnse Autoriteit gebruikt geen dergelijke religieuze claims, en de PLO al evenmin.

Wat Hamas betreft, heb je natuurlijk gelijk dat hun vermenging van religie en politiek al even erg als die van de Zionisten. Maar dan moet je er ook bij zeggen dat de hopeloosheid van de bezetting de Palestijnen tot religieuze groepen heeft gedreven. Als je leven op aarde een hel is, dan is de gedachte aan een hiernamaals aanlokkelijk.

"Religie is opium van het volk", zei Marx, maar ook: "Het kritische denken heeft de illusorische bloemen van de ketens der mensheid gerukt, niet opdat de mens zonder troost zou verderleven, maar om de ketens te breken!"

Het Palestijnse verzet werd tot zeer recent gedomineerd door seculiere, nationalistische & communistische groepen en ook in Gaza streed het communitische Volksfront voor de Bevrijding van Palestina mee. Wie niet actief is in het breken van de ketens, is slecht gesplaatst om de illusorische bloemen op deze ketens te bekritiseren!

[filosoof]

Die "Hesder" werden inmiddels uit die Golani divisie en uit de paras geweerd:
http://www.jpost.com/servlet/Satelli...=1178198609926
Zou Hamas ook de fundamentalisten weren?