verkiezingsbelofte

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Met andere woorden ben je er voor dat de EU met 26 verdergaat, zonder Ierland.

Fout. Het referendum ging over voor of tegen LIssabon, niet over voor Lissabon of eruit.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Fout. Het referendum ging over voor of tegen LIssabon, niet over voor Lissabon of eruit.

Juist. Daarmee bedoel ik dat je gelijk hebt. In theorie althans. In de praktijk ligt het toch wat anders. Het kan niet dat een landje met een bevolking van minder dan 1% van het totaal van de Europese bevolking een EU-verdrag tegenhoudt. Ierland stemt alsnog in, of het wordt een tweederangslid.

Als je klaagt over een gebrek aan democratie in de EU, heb je weer gelijk. Hoe kan een dwerg als Ierland de reus EU ophouden?

[D'ARTOIS]

De Ieren wandelen een beetje buiten Europa. Pas in een zeer laat stadium in de geschiedenis hebben ze zich kunnen verzelfstandigen maar nog steeds worden ze niet voor vol aangezien. "Eilanders" op grote schaal dus. Maar wel eilanders die problemen hebben, ook veroorzaakt door de noodgedwongen aansluiting bij de EU, met volstrekte minachting voor wat de inwoners zelf denken en willen.
Daarom was het logisch dat de EU grondwet in het referendum volledig werd weggestemd. Dat heet dus : democratie.
Per hoofd van de bevolking heeft de EU aansluiting geen enkel voordeel gebracht. Dus? Waar hebben jullie het over?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaury Vanhooren

Zeggen wij hier niet nagenoeg hetzelfde?

Misschien. In de meeste gevallen wordt "respect voor de Ierse stem" echter als volgt ingevuld: in géén geval een nieuw referendum.

Idealiter zou het proces er als volgt moeten uitzien:
Eerst voeren verschillende partijen campagne voor een verkiezing van een Grondwetgevende Vergadering (Constituante). Campagne waarin ze uiteraard zou gedetailleerd mogelijk hun programma voorstellen en uitleggen.
In een aparte verkiezing sturen de verschillende landen (en/of volkeren) afgevaardigden naar die Constituante, wiens mandaat (en enig mandaat!) is om een Grondwet op te stellen.
Deze GW wordt dan aan de Europese bevolking ter goedkeuring voorgelegd. Ik ben er voor mezelf nog niet goed uit of deze goedkeuring algemeen moet zijn (dus gewoon 50% van de Europeanen, onafhankelijk van de verdeling over de landen) ofwel of dit land per land moet gebeuren. Maar dat is in de huidige stand van zaken van secundair belang.
Belangrijkste is, is dat de Europese bevolking terug zeggenschap krijgt over wat er in haar naam - maar vaak voor haar verborgen - gebeurt.

Ik zou eerder denken dat je dan eerst nationale referenda houdt over dat nieuwe, feitelijk federale project, er wordt per slot van rekening de opgave van het nationaal veto gevraagd en dat is toch niet niets, om dan vervolgens een constituante te verkiezen die een grondwet opstelt die aan het einde van de rit ook aan de Europese bevolking wordt voorgelegd ter ratificatie bij (gekwalificeerde) meerderheid.

Maar dat is allemaal - helaas - nog verre toekomstmuziek. Schuman zei het, ondertussen bijna 59 jaar geleden, al: De vereniging van Europa kan niet ineens worden verwezenlijkt noch door een allesomvattende schepping tot stand worden gebracht: het verenigd Europa zal moeten worden opgebouwd door middel van concrete verwezenlijkingen, waarbij een feitelijke solidariteit als uitgangspunt zal moeten worden genomen.

(In de oorspronkelijke Franse versie: L'Europe ne se fera pas d'un coup, ni dans une construction d'ensemble: elle se fera par des réalisations concrètes créant d'abord une solidarité de fait.)

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door D@vid

Ik ben helemaal geen LSP'er, maar als u het referendum respecteert en het Ierse neen serieus neemt, verdient u daar alle respect voor. Chapeau!

Mee eens. Ik ben 'blij' te horen dat er ook uit linkse hoek verzet is tegen de moloch van de EU.

[Amaury Vanhooren]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Juist. Daarmee bedoel ik dat je gelijk hebt. In theorie althans. In de praktijk ligt het toch wat anders. Het kan niet dat een landje met een bevolking van minder dan 1% van het totaal van de Europese bevolking een EU-verdrag tegenhoudt. Ierland stemt alsnog in, of het wordt een tweederangslid.

Als je klaagt over een gebrek aan democratie in de EU, heb je weer gelijk. Hoe kan een dwerg als Ierland de reus EU ophouden?

Daar ben ik het niet mee eens.
Het gaat niet op om de spelregels tijdens het spel te veranderen, en vooral niet omdat de uitkomst van het spel je niet aanstaat.
De Ieren afdreigen met uitsluiting uit de E.U. of met een tweederangsrol gaat ook niet op. Dat zou inhouden dat je als kiezer niet meer vrij mag kiezen. Stemmen mag toch in alle vrijheid en veiligheid of niet. Ik bemerk dat sommigen hier daar problemen mee hebben (Sjaax en LiberalistNL).

Tot slot over die 1% Ieren die de E.U. blokkkeren. Indien slechts de Ieren hebben mogen beslissen ligt dat niet aan mij. Maar aan de burgerlijke partijen die eigenmachtig beslist hebben dat de bevolking haar mond moest houden. Zeker in Nederland en Frankrijk was dit het geval. In Vlaanderen hebben we met CAP een petitie gelanceerd om een referendum over het Verdrag van Lissabon te vragen. Deze werd onontvankelijk verklaard (maw: maul halten!)

En de 3,9 miljoen Ieren die mochten stemmen, dat is per slot van rekening nog altijd veel meer dan de 8883 parlementairen van allen andere landen bijeen geteld.

[Amaury Vanhooren]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Mee eens. Ik ben 'blij' te horen dat er ook uit linkse hoek verzet is tegen de moloch van de EU.

Open brief aan verhofstadt
Wij willen onze zeg
CAP wilt referendum over de Europese Grondwet!

[Amaury Vanhooren]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Misschien. In de meeste gevallen wordt "respect voor de Ierse stem" echter als volgt ingevuld: in géén geval een nieuw referendum.

Doorgaans balanceert de eurocratische elite tussen volgende twee oplossingen: gewoon doordoen alsof er niets aan de hand is of de Ieren doen herstemmen tot ze juist stemmen.

Geen van beide is voor mij aanvaardbaar. De enige twee aanvaardbare oplossingen zijn ofwel elk idee aan een overkoepelend verdrag opdoeken (niet echt realistisch) of - en dit geniet mijn voorkeur - een substantieel ander en beter verdrag opstellen, dat terug door alle landen geratificeerd moet worden - en deze keer via referenda.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Mee eens. Ik ben 'blij' te horen dat er ook uit linkse hoek verzet is tegen de moloch van de EU.

LSP en Joe Higgins voeren actie aan een Europese top







Jef Sleeckx en Joe Higgins in gesprek;

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Amaury Vanhooren

Daar ben ik het niet mee eens.
Het gaat niet op om de spelregels tijdens het spel te veranderen, en vooral niet omdat de uitkomst van het spel je niet aanstaat.
De Ieren afdreigen met uitsluiting uit de E.U. of met een tweederangsrol gaat ook niet op. Dat zou inhouden dat je als kiezer niet meer vrij mag kiezen. Stemmen mag toch in alle vrijheid en veiligheid of niet.

De Ieren mogen inderdaad in alle vrijheid stemmen, maar er mag wel op de mogelijke gevolgen van hun stem gewezen worden. Het kan echt niet, zoals Sjaax reeds opmerkte, dat 1% alles blokkeert, de EU kan het zich niet permitteren om nog veel langer voort te doen met een verdrag dat opgesteld werd voor een Unie van vijftien leden. Als Ierland niet verder wil gaan met het proces van Europese integratie, even goede vrienden maar dan moeten de anderen indien nodig kunnen doorgaan zonder Ierland.

Ik bemerk dat sommigen hier daar problemen mee hebben (Sjaax en LiberalistNL).

Reken mij daar dan ook maar bij.

Tot slot over die 1% Ieren die de E.U. blokkkeren. Indien slechts de Ieren hebben mogen beslissen ligt dat niet aan mij. Maar aan de burgerlijke partijen die eigenmachtig beslist hebben dat de bevolking haar mond moest houden. Zeker in Nederland en Frankrijk was dit het geval. In Vlaanderen hebben we met CAP een petitie gelanceerd om een referendum over het Verdrag van Lissabon te vragen. Deze werd onontvankelijk verklaard (maw: maul halten!)

Referenda alleen veranderen daar niets aan als het om nationale referenda gaat, met andere woorden: als alle landen afzonderlijk in een referendum het verdrag moeten goedkeuren. Dan kan je nog steeds zulke toestanden krijgen waarbij 1% van de bevolking een beslissing tegenhoudt.

Stel je volgende situatie voor: op Europees vlak is er een meerderheid van - ik zeg zomaar iets - 58% voor en ook in 26 van de 27 lidstaten is er een meerderheid voor (in het ene land al wat groter dan in het andere), slechts in één lidstaat (bijvoorbeeld Ierland) is er een meerderheid tegen, gaat het dan op om die ene lidstaat een democratisch genomen besluit te laten tegenhouden?

Vandaar dat je niet tegelijkertijd voor referenda als ratificatie-methode en voor het nationaal vetorecht kan zijn, ofwel ga je voluit voor directe democratie op Europees niveau, en dan wordt de beslissing van de meerderheid aanvaard, ofwel bewandel je de parlementaire weg. Enkel een écht pan-Europees referendum kan democratisch genoemd worden. Je kan daar dan uiteraard nog bijkomende voorwaarden aan koppelen, zo kan je gaan eisen dat er ook in een meerderheid van de lidstaten (of in twee derde van de lidstaten) een meerderheid moet zijn.

Maar bon, de lidstaten willen zo'n systeem niet en de eurosceptici al helemaal niet.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

LSP en Joe Higgins voeren actie aan een Europese top

Zei Ierland wel echt "neen" tegen Lissabon of was het eerder "ja, maar..."? Dat zal waarschijnlijk uit een tweede referendum moeten blijken.

Uit studies is gebleken dat de Ieren eigenlijk weinig inhoudelijke problemen hadden met het Verdrag van Lissabon. Er waren vooral veel Ieren die schrik hadden dat de Ierse neutraliteit zou verdwijnen, dat het Ierse belastingsysteem zou veranderd worden en dat Europa Ierland zou verplichten om abortus, euthanasie en het homohuwelijk te legaliseren. Drie zaken waar Lissabon géén enkele invloed op zal hebben (en van de Ierse neutraliteit stond dat nog eens letterlijk in de tekst die aan de kiezers werd voorgelegd). Het enige relevante discussiepunt was het verlies van de Ierse eurocommissaris, maar ondertussen is het duidelijk geworden dat de Commissie waarschijnlijk toch niet zal worden ingekrompen om tegemoet te komen aan de Ieren. Andere redenen waarom kiezers tegen het Verdrag stemden waren het gebrek aan democratie, transparantie en efficiëntie van de EU, en dat terwijl Lissabon net een grote stap in de richting van een democratischer, transparanter en efficiënter Europa zet.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Juist. Daarmee bedoel ik dat je gelijk hebt. In theorie althans. In de praktijk ligt het toch wat anders. Het kan niet dat een landje met een bevolking van minder dan 1% van het totaal van de Europese bevolking een EU-verdrag tegenhoudt. Ierland stemt alsnog in, of het wordt een tweederangslid.

Als je klaagt over een gebrek aan democratie in de EU, heb je weer gelijk. Hoe kan een dwerg als Ierland de reus EU ophouden?

Samen met Frankrijk en Nederland toch al iets groter ... men veegt die volksraadplegingen graag onder het tapijt maar dat komt het régentaille weldra duur te staan.

Ik vind het "Zwitsers Model" het enigst aanvaardbare voor een EU.

[Sjaax]

Ergens vind ik het opmerkelijk dat extreem rechts en extreem links zo eensgezind zijn in hun afwijzing van de EU. Terwijl de gematigden vooral pro EU zijn. Maar met even doordenken valt veel te verklaren.

Voor extreem rechts valt dat te begrijpen. Zij zijn nationalistisch. In Clinge/De Klinge loopt de grens dwars door de bebouwing. Volgens nationalisten is het verschil tussen de bewoners aan de ene kant van de grens en de andere onvoorstelbaar groot. De mensen aan de andere kant konden net zo goed marsbewoners zijn. Alleen wat tot de eigen natie behoort telt, al de rest kan oprotten.
Exteem links pretendeert soms wat internationalistischer te zijn. In de praktijk denkt men stalinistisch. Stalin kwam met het concept van socialisme in één land. Het gaat er om socialisme te verwezenlijken in het ene land waar je woont. Alle andere landen moeten hun eigen sores maar oplossen.

De gematigden denken wat minder in schema's. Zij zien mensen als mensen. Iemand in De Klinge kan dezelfde belangen en interesses hebben als iemand in Clinge. De mensen daar weten dat ook, want zij zijn tenslotte buren die elkaar zowat dagelijks zien. Waarom moeten wij artificieel worden gescheiden op grond van nationaliteit of op grond van belang van de socialistische heilstaat? Dan kom je terecht in situaties als in voormalig Joegoslavië. Waar je voordien nog goede buren was, werd je ineens vijanden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ergens vind ik het opmerkelijk dat extreem rechts en extreem links zo eensgezind zijn in hun afwijzing van de EU. Terwijl de gematigden vooral pro EU zijn. Maar met even doordenken valt veel te verklaren.

Voor extreem rechts valt dat te begrijpen. Zij zijn nationalistisch. In Clinge/De Klinge loopt de grens dwars door de bebouwing. Volgens nationalisten is het verschil tussen de bewoners aan de ene kant van de grens en de andere onvoorstelbaar groot. De mensen aan de andere kant konden net zo goed marsbewoners zijn. Alleen wat tot de eigen natie behoort telt, al de rest kan oprotten.
Exteem links pretendeert soms wat internationalistischer te zijn. In de praktijk denkt men stalinistisch. Stalin kwam met het concept van socialisme in één land. Het gaat er om socialisme te verwezenlijken in het ene land waar je woont. Alle andere landen moeten hun eigen sores maar oplossen.

De gematigden denken wat minder in schema's. Zij zien mensen als mensen. Iemand in De Klinge kan dezelfde belangen en interesses hebben als iemand in Clinge. De mensen daar weten dat ook, want zij zijn tenslotte buren die elkaar zowat dagelijks zien. Waarom moeten wij artificieel worden gescheiden op grond van nationaliteit of op grond van belang van de socialistische heilstaat? Dan kom je terecht in situaties als in voormalig Joegoslavië. Waar je voordien nog goede buren was, werd je ineens vijanden.

Mooie theorie, maar je weerlegt ze zelf:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je klaagt over een gebrek aan democratie in de EU, heb je weer gelijk. Hoe kan een dwerg als Ierland de reus EU ophouden?

Die "reus" bestaat immers uit slechts enkele duizenden politici (de Europese organen, en de nationale instanties die het Verdrag ratificeerden), terwijl het Ierse referendum anderhalf miljoen mensen betrof. De enige manier om van die reus een reus te maken, is door de mensen te gaan opdelen in "De Klinges" en dan te gaan kijken hoeveel "De Klinges" voor en hoeveel tegen hebben gestemd. Als het jou te doen was om mensen als mensen te zien, zou je ook wel zien dat een "neen" van meer dan 860000 mensen maakt dat Ierland de reus is, en dat die nog geen 800000 ja-stemmers (Ieren + politici in andere landen) de toch-niet-zo-grote-maar-blijkbaar-wel-ondemocratische achterneef van de reus vormt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Exteem links pretendeert soms wat internationalistischer te zijn. In de praktijk denkt men stalinistisch. Stalin kwam met het concept van socialisme in één land. Het gaat er om socialisme te verwezenlijken in het ene land waar je woont. Alle andere landen moeten hun eigen sores maar oplossen.

Het is de houding die extreem-links al zestig jaar inneemt: alles of niks! Als wij niet de baas mogen spelen, dan spelen we helemaal niet mee, n�*h! Dat gaat deels terug op het feit dat het Kremlin zich tegen de Europese integratie kantte, maar het zit ook dieper... Volgens mij gaat het verschil in houding ook minstens gedeeltelijk terug op de fundamentele tegenstelling tussen revolutionaire en reformistische socialisten.

Edit: 'k heb nu weinig tijd, misschien dat ik hier later verder over uitweid.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het is de houding die extreem-links al zestig jaar inneemt: alles of niks! Als wij niet de baas mogen spelen, dan spelen we helemaal niet mee, n�*h! Dat gaat deels terug op het feit dat het Kremlin zich tegen de Europese integratie kantte, maar het zit ook dieper... Volgens mij gaat het verschil in houding ook minstens gedeeltelijk terug op de fundamentele tegenstelling tussen revolutionaire en reformistische socialisten.

Edit: 'k heb nu weinig tijd, misschien dat ik hier later verder over uitweid.

Dat heette toch revisionistisch?

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De Ieren mogen inderdaad in alle vrijheid stemmen, maar er mag wel op de mogelijke gevolgen van hun stem gewezen worden. Het kan echt niet, zoals Sjaax reeds opmerkte, dat 1% alles blokkeert,

Kijk eens hier, ik mag toch wel aannemen dat de E.U. goede tot de beste juristen in dienst heeft of niet? Dan hadden ze toch ruim op voorhand moeten kunnen voorzien dat een dergelijk scenario zich kon voordoen. Dus het enig gevolg van de Ierse stem is dat het VvL naar de prullenmand verwezen wordt.

En wat die 1% betreft, dat is nog steeds meer dan de loutere 8883 parlementairen die het VvL hebben goedgekeurd.

de EU kan het zich niet permitteren om nog veel langer voort te doen met een verdrag dat opgesteld werd voor een Unie van vijftien leden. Als Ierland niet verder wil gaan met het proces van Europese integratie, even goede vrienden maar dan moeten de anderen indien nodig kunnen doorgaan zonder Ierland.

Oké. De E.U. heeft nood aan een ander verdrag. Maar dat kan dus niet het VvL zijn.
En nogmaals, Ierland uit de E.U. schoppen omdat ze Nee hebben gestemd gat niet op. Dat was net de inzet van de stemming vooraf, dat kan het dus ook niet achteraf van gemaakt worden.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Dat heette toch revisionistisch?

Reformisme en revisionisme worden een beetje door elkaar gebruikt. Maar doorgaans worden volgende twee betekenissen gehanteerd:
revisionisme is een herziening van het marxisme waarbij de revolutie als middel om het proletariaat aan de macht te brengen wordt verlaten. Er wordt dan eerder gerekend op een reeks hervormingen via parlementaire weg om geleidelijk aan het kapitalisme af te schaffen en het socialisme in te voeren. August Bebel, Karl Kautsky en Edward Bernstein waren hiervan de grote boegbeelden. Maar Allende en Rudy Dutschke (de Lange Mars door de Instellingen!) kunnen ook als revisionist doorgaan.


reformisme bij het reformisme wordt niet alleen de revolutie, maar ook de uitbouw van het socialisme tout court opgegeven. Hoop en al tracht men nog het kapitalisme te hervormen, er de scherpe kantjes van af veilen, het een menselijk gelaat te geven.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Kijk eens hier, ik mag toch wel aannemen dat de E.U. goede tot de beste juristen in dienst heeft of niet? Dan hadden ze toch ruim op voorhand moeten kunnen voorzien dat een dergelijk scenario zich kon voordoen. Dus het enig gevolg van de Ierse stem is dat het VvL naar de prullenmand verwezen wordt.

En dan? Dat men het had kunnen voorzien rechtvaardigt het, of wat?

Tot nader order is de EU nog altijd een unie van soevereine staten en daarom moet elke wijziging aan de verdragen unaniem worden goedgekeurd, maar de overige lidstaten hebben dan evenzeer het soevereine recht om eventueel zonder Ierland verder te doen. Het zou uiteraard democratischer zijn om de unanimiteit af te schaffen, maar dat zien intergouvernementalisten en eurosceptici niet zitten.

En wat die 1% betreft, dat is nog steeds meer dan de loutere 8883 parlementairen die het VvL hebben goedgekeurd.

Die 8883 parlementairen hebben wel een mandaat gekregen van de kiezer om die kiezer te vertegenwoordigen (behalve de Britse Lords dan).

Van die 8883 hebben er om en bij de twee derde voor het Verdrag van Lissabon gestemd, daartegen valt die ene procent in het niet natuurlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Die 8883 parlementairen hebben wel een mandaat gekregen van de kiezer om die kiezer te vertegenwoordigen (behalve de Britse Lords dan).

Is de vraag gesteld aan de kiezer of dat ze wel een mandaat willen geven?

(Ik zal het voor u zeggen: neen.)

Moete ook niet lullen dat ze een mandaat gekregen zouden hebben.