Fusie met Nederland

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Op zich heb ik geen probleem met een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Maar ik wil dan wel dat dit dan door een ruim en sluitend volksreferendum wordt bekrachtigd. Niet zoals nu in België door wat politieke spelletjes het land werd opgesplitst.

Invoering van het confermatief referendum.
Voor de Belgische Alliantie is de grondwet een overeenkomst tussen de bevolking en zijn instellingen. Het bevat de basisregels van het democratisch samenleven en stelt grenzen aan de macht. De grondwet mag geen speelbal zijn in de hand van politici en partijen.
De Belgische Alliantie stelt daarom als nieuwe instrument het confirmatief referendum voor, zoals dat nu reeds in Italië bestaat. Dat betekent dat elke grondwetsherziening na goedkeuring door het parlement ook door een volksreferendum bekrachtigd moet worden, alvorens ze kan doorgevoerd worden. Als de bevolking de voorgestelde herziening afwijst, dan moet de politieke wereld zijn huiswerk overdoen!

Een referendum lijkt op zich democratisch echter ... niet in België wat betreft een eventuele afsplitsing. De belangen tussen Noord en Zuid zijn te verschillend daarvoor.
Eigenlijk zou er wel degelijk een referendum moeten plaatsvinden maar dan bij de bevolking van Vlaanderen en Nederland. Die zouden eigenlijk moeten beslissen of ze willen samengaan of niet. Het gaat per slot van rekening over de Verenigde Nederlanden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Een referendum lijkt op zich democratisch echter ... niet in België wat betreft een eventuele afsplitsing. De belangen tussen Noord en Zuid zijn te verschillend daarvoor.
Eigenlijk zou er wel degelijk een referendum moeten plaatsvinden maar dan bij de bevolking van Vlaanderen en Nederland. Die zouden eigenlijk moeten beslissen of ze willen samengaan of niet. Het gaat per slot van rekening over de Verenigde Nederlanden.

Neen neen, dan gaat het over de Verenigde Nederlandssprekende Nederlanden. Want 'de Verenigde Nederlanden' is weer wat anders.

[Hollander]

de Nederlanden omvatten tenslotte ook wat nu Wallonië en Luxemburg is, en in een nog bredere definitie ook een gedeelte van noordelijk Frankrijk.

Bij ver/hereniging van de Nederlanden spreken we denk ik over twee realistische scenario's, namelijk Vlaanderen-Nederland (in welke vorm dan ook, Groot-Nederland) of een nauwe samenwerking tussen de Beneluxlanden (zeg maar Heel-Nederland)

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

de Nederlanden omvatten tenslotte ook wat nu Wallonië en Luxemburg is, en in een nog bredere definitie ook een gedeelte van noordelijk Frankrijk.

Bij ver/hereniging van de Nederlanden spreken we denk ik over twee realistische scenario's, namelijk Vlaanderen-Nederland (in welke vorm dan ook, Groot-Nederland) of een nauwe samenwerking tussen de Beneluxlanden (zeg maar Heel-Nederland)

de kans op scenario 2 is nihil.

dus laat ons scenario 1 dan maar nemen.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

de kans op scenario 2 is nihil.

dus laat ons scenario 1 dan maar nemen.

We moeten ons wel realiseren dat scenario 1 tot resultaat kán hebben dat Wallonië zich aan Frankrijk verbindt. Dat betekent dat ongeveer 1000 jaar vechten voor niets is geweest en Frankrijk zijn zin krijgt. We kunnen zeggen, mwa, het is 2009 en het is een andere tijd. Ja, maar sommige zaken maken deel uit van een groter geheel. De eeuwige expansiedrang van Frankrijk naar het noorden is daar één van.

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

De Guldensporenslag van 1302 had allerminst iets met taalkwesties te maken. Het was Brugge en het Graafschap Vlaanderen, waarvan de Graaf een franstalige was die meer rechten wou afdwingen bijde Franse koning. Het graafschap Vlaanderen kon rekenen op de steun van het Graafschap Namen en de ridders van boven de Rijn terwijl dan weer het Hertogdom Brabant (Antwerpen-Brussel) aan de zijde van de Fransen vochten.

Daarom vind de Belgische Alliantie ook 11 juli 1302 een eigenaardige datum tot het vieren van de Vlaamse feestdag.

Geen taalkwestie?

Uit Wikepedia ... (en verder had de Gulden Sporenslag voornamelijk te maken met de wolhandel ... Vlaanderen onderhandelde met Engeland en niet met Frankrijk ... dus stuurde men troepen om Vlaanderen op de knieën te krijgen ... maar ze hadden zich enigszins mispakt ...)

Tijdens de Brugse Metten, op 18 mei 1302, doodden de Bruggelingen leden van het Franse garnizoen in hun stad tijdens een nachtelijke verrassingsaanval. Jacques de Châtillon, landvoogd voor de Franse koning die leenheer van het graafschap Vlaanderen was, had de stad kort tevoren bezet. Hij kon ternauwernood ontsnappen.

Om de Fransen en de leliaards (Fransgezinde Vlamingen, meestal patriciërs) van de liebaards te onderscheiden werd elke verdachte persoon gevraagd om het sjibbolet scilt ende vrient uit te spreken. Dit was moeilijk voor de Franstaligen, en zodoende was het duidelijk wie men mocht vermoorden. Een alternatieve uitleg is dat het niet om scilt ende vrient zou gaan, maar om des gildens vrient.

Na de Brugse Metten werden Jan Breydel en Pieter de Coninck gevierd als de leiders van de opstand. Hun standbeeld siert nog altijd de Grote Markt in Brugge.

Filips IV van Frankrijk stuurde een leger om het opstandige gewest te straffen, maar dat werd op 11 juli 1302 verslagen in de Guldensporenslag.

[Shadowke]

sorry Hollander. de Walen hebben al lang gekozen voor Frankrijk.
het is te laat om de klok nog terug te draaien.


we zullen het moeten doen met Vlaanderen, Brussel en Nederland.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Geen taalkwestie?

Uit Wikepedia ... (en verder had de Gulden Sporenslag voornamelijk te maken met de wolhandel ... Vlaanderen onderhandelde met Engeland en niet met Frankrijk ... dus stuurde men troepen om Vlaanderen op de knieën te krijgen ... maar ze hadden zich enigszins mispakt ...)

Tijdens de Brugse Metten, op 18 mei 1302, doodden de Bruggelingen leden van het Franse garnizoen in hun stad tijdens een nachtelijke verrassingsaanval. Jacques de Châtillon, landvoogd voor de Franse koning die leenheer van het graafschap Vlaanderen was, had de stad kort tevoren bezet. Hij kon ternauwernood ontsnappen.

Om de Fransen en de leliaards (Fransgezinde Vlamingen, meestal patriciërs) van de liebaards te onderscheiden werd elke verdachte persoon gevraagd om het sjibbolet scilt ende vrient uit te spreken. Dit was moeilijk voor de Franstaligen, en zodoende was het duidelijk wie men mocht vermoorden. Een alternatieve uitleg is dat het niet om scilt ende vrient zou gaan, maar om des gildens vrient.
Na de Brugse Metten werden Jan Breydel en Pieter de Coninck gevierd als de leiders van de opstand. Hun standbeeld siert nog altijd de Grote Markt in Brugge.

Filips IV van Frankrijk stuurde een leger om het opstandige gewest te straffen, maar dat werd op 11 juli 1302 verslagen in de Guldensporenslag.

Zowel het orgineel van Conscience als het alternatief 'om des gildens vrient' zijn meer dan waarschijnlijk een fabeltje.

Immers:
"Maar wat wil het dialectologische toeval nu? In Vlaanderen (Oost- maar vooral West-) wordt de sch - klank uitgesproken als ’sk’. En hoe meer je naar het Oosten gaat, hoe meer het een ’sj’ klank wordt.
’sk’ is iets typisch voor West Vlaanderen en Friesland, het kustgebied dus. Hoe zit het dus met de Westvlamingen in de Guldensporenslag???"

Maw, uit de dialectologie blijkt dat de Bruggelingen zelf 'Schild en de Vriend' niet goed kunnen uitspreken noch het alternatief correct kunnen herhalen. Het klopt dus van geen kanten.

Nu, ze hebben ons al veel wijsgemaakt. Misschien kan er dat ook nog wel bij.

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Hollander

We moeten ons wel realiseren dat scenario 1 tot resultaat kán hebben dat Wallonië zich aan Frankrijk verbindt. Dat betekent dat ongeveer 1000 jaar vechten voor niets is geweest en Frankrijk zijn zin krijgt. We kunnen zeggen, mwa, het is 2009 en het is een andere tijd. Ja, maar sommige zaken maken deel uit van een groter geheel. De eeuwige expansiedrang van Frankrijk naar het noorden is daar één van.

Ik kan u verzekeren dat Frankrijk in deze geen vragende partij is.

Als Wallonië ooit, bij een uiteenvallen van België, om aansluiting met Frankrijk verzoekt, zal Frankrijk wellicht geen non kunnen zeggen, maar dat is totaal iets anders dan wegens expansiedrang of wat dan ook zitten azen op Wallonië.

Voor Frankrijk mag België gerust blijven bestaan, geloof mij.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Ik kan u verzekeren dat Frankrijk in deze geen vragende partij is.

Als Wallonië ooit, bij een uiteenvallen van België, om aansluiting met Frankrijk verzoekt, zal Frankrijk wellicht geen non kunnen zeggen, maar dat is totaal iets anders dan wegens expansiedrang of wat dan ook zitten azen op Wallonië.

Voor Frankrijk mag België gerust blijven bestaan, geloof mij.

maar de meeste Vlamingen zijn België liever kwijt dan rijk
dus ze mogen de Walen hebben (hopelijk stoppen de Walen dan ook met hun expansiedrang aangezien ze bereikt hebben wat ze al lang willen: aansluiting bij Frankrijk)

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door Hallebarde

Ik kan u verzekeren dat Frankrijk in deze geen vragende partij is.

Als Wallonië ooit, bij een uiteenvallen van België, om aansluiting met Frankrijk verzoekt, zal Frankrijk wellicht geen non kunnen zeggen, maar dat is totaal iets anders dan wegens expansiedrang of wat dan ook zitten azen op Wallonië.

Voor Frankrijk mag België gerust blijven bestaan, geloof mij.

Niet uitgesproken wellicht, en niet actief. Maar het feit dat men geen non zal kunnen zeggen geeft al aan dat er 'dormant' iets aanwezig is. Frankrijk is, zo weten we allemaal, normaal héél goed instaat non te zeggen.

Ik ga het pas geloven als de Franse staatsgrens de komende 200 jaar niet onze kant op schuift. En dat kunt u mij niet verzekeren, want dat zou voor het eerst zijn.

[Scarabaeida]

Ik kom veel te veel Franse mensen tegen die Wallonië willen inlijven om dat te geloven, eerlijk gezegd. Alleen jammer dat diezelfde Fransen ook meteen op de Rand en Brussel mikken.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Ik kom veel te veel Franse mensen tegen die Wallonië willen inlijven om dat te geloven, eerlijk gezegd. Alleen jammer dat diezelfde Fransen ook meteen op de Rand en Brussel mikken.

brussel en de rand is vlaams.
afgebleven dus.

[FDM]

het is echt 5 voor 12 voor de rand ; aan de rand van de Rand kom je grootse plakkaten tegen: ' bienvenu ( rijmt op parvenu) region capitale etc

wel tot daar en niet verder

[FDM]

voor een fusie ben ik niet echt te vinden

wel voor samenwerking in zaken die voornamelijk betrekking hebben op het vl-nl'se grondgebied

[Scarabaeida]

Misschien met oog op latere eenmaking (niemand is Mme Soleil). Een abrupte fusie zou inderdaad voor enige botsingen zorgen bij vele Vlamingen (niet bij mij doch). Het is alleen zo dat cynisme �* la "een Nederlandse eenheid is een utopie" enkel te wijten is aan de aard en onwetenheid van de mensen dat enkel door een mentaliteitswijziging (die altijd plaatsvind na tijdsverloop) al kan verholpen worden.

Mensen die op voorhand zeggen dat het sowieso niet kan, zijn gewoon niet genoeg durvers met een blik op de toekomst. Europa heeft trouwens niet veel keuze om gebalkaniseerd te worden. Het sterkste argument tegen België is juist dat het een nutteloze derde staat tussen Frankrijk en Nederland is IMO.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Misschien met oog op latere eenmaking (niemand is Mme Soleil). Een abrupte fusie zou inderdaad voor enige botsingen zorgen bij vele Vlamingen (niet bij mij doch). Het is alleen zo dat cynisme �* la "een Nederlandse eenheid is een utopie" enkel te wijten is aan de aard en onwetenheid van de mensen dat enkel door een mentaliteitswijziging (die altijd plaatsvind na tijdsverloop) al kan verholpen worden.

Mensen die op voorhand zeggen dat het sowieso niet kan, zijn gewoon niet genoeg durvers met een blik op de toekomst. Europa heeft trouwens niet veel keuze om gebalkaniseerd te worden. Het sterkste argument tegen België is juist dat het een nutteloze derde staat tussen Frankrijk en Nederland is IMO.

een fusie mag nooit abrupt gebeuren, daarom is een vlaams-nederlandse confederatie de beste tussenstap.
in deze fase kunnen we de economiën en wetgeving op mekaar afstemmen, gezamenlijk projecten uitvoeren (bvb IJzeren Rijn), wegennet aanpassen voor de hereniging, gezamenlijke sportcompetities, een vlaams-nederlandse nationale voetbalploeg (kunnen we eindelijk nog is naar een EK/WK gaan), ed ...

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door Ruben Cottenjé

Op zich heb ik geen probleem met een Verenigd Koninkrijk der Nederlanden. Maar ik wil dan wel dat dit dan door een ruim en sluitend volksreferendum wordt bekrachtigd. Niet zoals nu in België door wat politieke spelletjes het land werd opgesplitst.

Invoering van het confermatief referendum.
Voor de Belgische Alliantie is de grondwet een overeenkomst tussen de bevolking en zijn instellingen. Het bevat de basisregels van het democratisch samenleven en stelt grenzen aan de macht. De grondwet mag geen speelbal zijn in de hand van politici en partijen.
De Belgische Alliantie stelt daarom als nieuwe instrument het confirmatief referendum voor, zoals dat nu reeds in Italië bestaat. Dat betekent dat elke grondwetsherziening na goedkeuring door het parlement ook door een volksreferendum bekrachtigd moet worden, alvorens ze kan doorgevoerd worden. Als de bevolking de voorgestelde herziening afwijst, dan moet de politieke wereld zijn huiswerk overdoen!

Wat gebeurt er als de staten van Belgie in een referendum niet dezelfde uitslag opleveren?
Bijvoorbeeld, Vlaanderen in meerderheid voor en Wallonie in meerderheid tegen?

[Ruben Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Een referendum lijkt op zich democratisch echter ... niet in België wat betreft een eventuele afsplitsing. De belangen tussen Noord en Zuid zijn te verschillend daarvoor.
Eigenlijk zou er wel degelijk een referendum moeten plaatsvinden maar dan bij de bevolking van Vlaanderen en Nederland. Die zouden eigenlijk moeten beslissen of ze willen samengaan of niet. Het gaat per slot van rekening over de Verenigde Nederlanden.

De Verenigde Nederlanden is altijd inclusief Wallonië en Luxemburg geweest. Daarbij moeten we de souvereiniteit van de staten respecteren en kunnen we niets opleggen aan Nederland of Luxemburg, maar wél kiezen voor de eendracht binnen eigen land en zorgen dat deze zo goed mogelijk wordt bestuurd.

[Ruben Cottenjé]

Oorspronkelijk geplaatst door Karma

Geen taalkwestie?

Uit Wikepedia ... (en verder had de Gulden Sporenslag voornamelijk te maken met de wolhandel ... Vlaanderen onderhandelde met Engeland en niet met Frankrijk ... dus stuurde men troepen om Vlaanderen op de knieën te krijgen ... maar ze hadden zich enigszins mispakt ...)

Tijdens de Brugse Metten, op 18 mei 1302, doodden de Bruggelingen leden van het Franse garnizoen in hun stad tijdens een nachtelijke verrassingsaanval. Jacques de Châtillon, landvoogd voor de Franse koning die leenheer van het graafschap Vlaanderen was, had de stad kort tevoren bezet. Hij kon ternauwernood ontsnappen.

Om de Fransen en de leliaards (Fransgezinde Vlamingen, meestal patriciërs) van de liebaards te onderscheiden werd elke verdachte persoon gevraagd om het sjibbolet scilt ende vrient uit te spreken. Dit was moeilijk voor de Franstaligen, en zodoende was het duidelijk wie men mocht vermoorden. Een alternatieve uitleg is dat het niet om scilt ende vrient zou gaan, maar om des gildens vrient.

Na de Brugse Metten werden Jan Breydel en Pieter de Coninck gevierd als de leiders van de opstand. Hun standbeeld siert nog altijd de Grote Markt in Brugge.

Filips IV van Frankrijk stuurde een leger om het opstandige gewest te straffen, maar dat werd op 11 juli 1302 verslagen in de Guldensporenslag.

Inderdaad geen taalkwestie, want de Brabanders vochten toen aan de zijde van de Fransen. Zoals U terecht opmerkt was het een economische kwestie.

Veel is ook ontleent aan de verbeelding van Henri Consience en zijn boek "de Leeuw van Vlaanderen". Dus niet alles geloven naar waarheid.

De twee helden uit het boek van Concience, waar historisch en naar waarheid gezien toch grote bedenkingen rond zijn alszijnde Breydel en de Coninck hebben hun standbeeld op de grote markt van Brugge. Dit standbeeld is opgericht door de "Belgischen staat" en onthult door Z.M.Koning Albert I. Omdat zowel Vlamingen als Namenaars en Limburgers vochten in deze Gulden Sporenslag, werd deze correct aanzien als een Belgisch symbool en niet louter een Vlaams symbool.

Wer mogen ook niet vergeten dat de Fransen het jaar nadien de gulden sporen in Kortrijk zijn gaan ophalen en ze de "revolte" hebben gedrukt. De Gulden sporenslag was maar een kortstondige overwinning.