Nieuw linkse analyse

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Blijkbaar toch wat te snel geweest.

Mijn conclusie bij punt 1 hierboven is dus dat antikapitalisten niet zo zeer op zoek zijn (of zouden moeten zijn) naar deze of gene grote kapitalist om van hem de baarlijke duivel te maken, maar eerder gericht zijn op het bereiken van een democratische controle over de productiemiddelen.

PS: puristen mogen ook in mijn bovenstaande post het woord 'bezit' vervangen door 'eigendom'.

Ik zal er nog op in gaan. Maar eerst wil ik graag weten wat je verstaat onder 'democratische controle over de productiemiddelen'. Heb je daar een voorbeeld van, evt. uit het verleden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Blijkbaar toch wat te snel geweest.

Mijn conclusie bij punt 1 hierboven is dus dat antikapitalisten niet zo zeer op zoek zijn (of zouden moeten zijn) naar deze of gene grote kapitalist om van hem de baarlijke duivel te maken, maar eerder gericht zijn op het bereiken van een democratische controle over de productiemiddelen.

PS: puristen mogen ook in mijn bovenstaande post het woord 'bezit' vervangen door 'eigendom'.

Arbeid is een productiemiddel. Wat jij dus zegt is dat 'arbeid' - dus de keuze hoeveel iemand wilt werken, waar hij werkt, welke omstandigheden hij werkt, etc. - ook democratisch 'gecontroleerd' moet worden. Is dat wel iets dat we willen? Of gaan we enkel een plan maken voor de materiële productiefactoren (machines en land) en mogen arbeiders met hun eigen arbeid kiezen waar ze in dat plan gaan werken. Indien zo: gaat dat niet problematisch worden?

De normale socialistische droom is een planeconomie - we plannen nu de komende periode - en die zou dan op democratische leest geschoeld worden. Maar is het niet zo dat sommige beslissingen gewoon snel genomen moeten worden - wat een verdeling van de verantwoordelijkheid betekent, maar wat is het punt van de massale democratische controle dan?

En hoe wordt de taart verdeeld op elk gegeven moment? En mag er een markt zijn voor de consumptieproducten of niet?

[Praetorian]

Arbeid is geen productiemiddel.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik zal er nog op in gaan. Maar eerst wil ik graag weten wat je verstaat onder 'democratische controle over de productiemiddelen'. Heb je daar een voorbeeld van, evt. uit het verleden?

Volgens mij kunnen daar veel zaken onder verstaan worden. Zo kan je daar in het geval van sleutelsectoren, natuurlijke monopolies en basisbehoeften centrale planning onder verstaan (waarbij dus in theorie alle stakeholders (bevolking + werknemers) hun zegje hebben, uitgezonderd de niet meer bestaande aandeelhouders dan). Hiervan zijn redelijk veel voorbeelden te vinden.

In andere gevallen kan er volgens mij een markt blijven bestaan, waarbij bedrijven onder arbeiderscontrole (management verkozen door de werknemers) met elkaar in concurrentie gaan. In Baskenland bestaat hier een bekend voorbeeld van (de naam ontglipt me even, denk Mondragon), maar er bestaan en bestonden nog veel andere coöperatieven.

Er zou zeker in een eerste fase zelfs ruimte kunnen zijn voor beperkte private productie (bvb gelimiteerd door maximum kapitaalgrootte of aantal werknemers).

Er zullen waarschijnlijk nog wel andere modellen denkbaar zijn, maar in essentie komt 'democratische controle over ...' er volgens mij op neer dat de macht in een onderneming verschuift van arbeid naar kapitaal.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Arbeid is een productiemiddel. Wat jij dus zegt is dat 'arbeid' - dus de keuze hoeveel iemand wilt werken, waar hij werkt, welke omstandigheden hij werkt, etc. - ook democratisch 'gecontroleerd' moet worden. Is dat wel iets dat we willen? Of gaan we enkel een plan maken voor de materiële productiefactoren (machines en land) en mogen arbeiders met hun eigen arbeid kiezen waar ze in dat plan gaan werken. Indien zo: gaat dat niet problematisch worden?

Mijn voorkeur gaat uit naar uw tweede optie en niet noodzakelijk voor alle materiële productiefactoren. Volgens mij hoeft dat niet problematisch te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De normale socialistische droom is een planeconomie - we plannen nu de komende periode - en die zou dan op democratische leest geschoeld worden. Maar is het niet zo dat sommige beslissingen gewoon snel genomen moeten worden - wat een verdeling van de verantwoordelijkheid betekent, maar wat is het punt van de massale democratische controle dan?

1. Ik denk dat er evenveel 'socialistische dromen' als socialisten bestaan.

2. Ik zie niet in waarom snelle beslissingen een probleem zouden vormen indien je met verkozen bestuurders werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En hoe wordt de taart verdeeld op elk gegeven moment?

Een nogal uitgebreide vraag niet?

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En mag er een markt zijn voor de consumptieproducten of niet?

Ik ben daar niet perse tegen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In een bedrijf zal vrijwel niemand loonsverschillen aanvechten. De ingenieur die nieuwe producten ontwikkelt mag meer verdienen dan de productiemedewerker. Weinig protesten daartegen. Evenzo mag de manager meer verdienen dan de productiemedewerker.

ik begrijp eigenlijk niet waarom dit zo normaal is? Waarom verdient niet iedereen evenveel, elk werk is nuttig (enkele uitzonderingen niet meegerekend). Ongelijkheid in arbeid is ongezond en leid vnl. naar mensen die zichzelf belangrijk achten.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Arbeid is geen productiemiddel.

Grapjas.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Grapjas.

Ik ga zeker de man die Marx gelezen heeft niet tegenspreken.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Ik ga zeker de man die Marx gelezen heeft niet tegenspreken.

Er is geen enkele reden om arbeid niet als een productiemiddel te beschouwen. Het is immers een middel tot productie.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is geen enkele reden om arbeid niet als een productiemiddel te beschouwen. Het is immers een middel tot productie.

Je bedoelt productiefactor? Deze twee termen zijn niet inruilbaar, gezien het feit dat ik je al eens heb gemeld dat de notie waarde in het marxisme niet alleen de technische kant van het productieproces beschrijft.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Volgens mij kunnen daar veel zaken onder verstaan worden. Zo kan je daar in het geval van sleutelsectoren, natuurlijke monopolies en basisbehoeften centrale planning onder verstaan (waarbij dus in theorie alle stakeholders (bevolking + werknemers) hun zegje hebben, uitgezonderd de niet meer bestaande aandeelhouders dan). Hiervan zijn redelijk veel voorbeelden te vinden.

In andere gevallen kan er volgens mij een markt blijven bestaan, waarbij bedrijven onder arbeiderscontrole (management verkozen door de werknemers) met elkaar in concurrentie gaan. In Baskenland bestaat hier een bekend voorbeeld van (de naam ontglipt me even, denk Mondragon), maar er bestaan en bestonden nog veel andere coöperatieven.

Wat je eigenlijk zegt is dat je geen socialist bent, maar een syndicalist.

Mijn voorkeur gaat uit naar uw tweede optie en niet noodzakelijk voor alle materiële productiefactoren. Volgens mij hoeft dat niet problematisch te worden.

Waarom zou dat niet problematisch zijn? Stel: we maken een geheel plan voor. Daarbij moeten we ook noodzakelijkerwijze berekend hebben hoeveel arbeid we nodig zullen hebben voor bepaalde productie. (Een veld met 1, 10 of 100 werknemers zal andere returns geven. Dat geldt nu eens voor *alles*) Hoe ga je in hemelsnaam rekening houden dat je overal wel genoeg werknemers hebt, zonder hen toe te wijzen?

2. Ik zie niet in waarom snelle beslissingen een probleem zouden vormen indien je met verkozen bestuurders werkt.

En op basis van wat moeten ze beslissingen nemen? Met het oog op een herverkiezing? Is dat niet wat dubieus?

Ik ben daar niet perse tegen.

Waarom niet?

[Mahalingam]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

ik begrijp eigenlijk niet waarom dit zo normaal is? Waarom verdient niet iedereen evenveel, elk werk is nuttig (enkele uitzonderingen niet meegerekend). Ongelijkheid in arbeid is ongezond en leid vnl. naar mensen die zichzelf belangrijk achten.

Wel eens in het bedrijfsleven gewerkt? En is het zich belangrijk voelen van een directeur nep? Als je handelen en beslissingen direct invloed hebben op het wel en wee van al het personeel? Hun broodwinning? Wat is dan de inhoud van 'je verantwoordelijk voelen'?
Zou iedereen zijn zoals jij, ja dan is iedereen blij met een gelijke beloning. Niemand meer dan een ander.
Momenteel is het zo dat je beter een management opleiding kan doen van 3 jaar waarna je leiding kan geven aan wel 10 ingenieurs (die 6 jaar studeerden) en die allen minder dan jij verdienen en een hogere studieschuld moeten afbetalen. Wie wil er nog ingenieur worden? Gedreven nerds en idealisten. Zouden er bij gelijke beloning nu wel meer ingenieurs komen?
Als er geen compensatie is in materiële welvaart of in toegenomen macht, wie zou dan nog iets doen als het gevoel van 'hogerop komen' en 'er beter van worden' er niet meer is? Dat is een vraag betreffende de menselijke natuur waarover veel gefilosofeerd is.
Er zijn wel vele experimenten geweest van communes die veel gelijkheid propageerden; vaak op socialistische basis. Wat is daarvan geworden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je bedoelt productiefactor? Deze twee termen zijn niet inruilbaar,

Definieer eens productiemiddel en productiefactor? This ought to be interesting.

gezien het feit dat ik je al eens heb gemeld dat de notie waarde in het marxisme niet alleen de technische kant van het productieproces beschrijft.

Oh, wat dan nog?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Definieer eens productiemiddel en productiefactor? This ought to be interesting.



Oh, wat dan nog?

Een productiefactor is een term uit de neoklassieke economie, een productiemiddel eentje uit het marxisme. De productiemiddelen worden gebruikt om arbeidskracht productief te maken, ie. een product af te leveren.

Dat scheelt toch wel een slok op de borrel. Anders ben je een sraffaiaan/aanhanger van Roemer (Production of Commodities by Means of Commodities).

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Een productiefactor is een term uit de neoklassieke economie, een productiemiddel eentje uit het marxisme. De productiemiddelen worden gebruikt om arbeidskracht productief te maken, ie. een product af te leveren.

Ik ben niet echt overtuigd; ik ben in de gehele literatuur nog nooit een verschil tegengekomen. Die zaken worden altijd onderling inruilbaar gebruikt, zover ik het heb gezien. (Cfr. wikipedia ook, overigens.) Kan je eens een linkje geven?

Maar zelfs dan nog is het niet zo denderend boeiend. De vraag of je alleen de productiemiddelen of alle productiefactoren gaat brengen onder democratische controle is dat wel.

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben niet echt overtuigd; ik ben in de gehele literatuur nog nooit een verschil tegengekomen. Die zaken worden altijd onderling inruilbaar gebruikt, zover ik het heb gezien. (Cfr. wikipedia ook, overigens.) Kan je eens een linkje geven?

Maar zelfs dan nog is het niet zo denderend boeiend. De vraag of je alleen de productiemiddelen of alle productiefactoren gaat brengen onder democratische controle is dat wel.

De uitleg staat uitvoerig vermeld in het boek van de marginalist Mark Blaug "Economic Theory in Retrospect". Hij duidt altijd aan wat de verschillen zijn tussen klassieken, neoklassieken en marxisten met bv de methode "het is als een productiefactor, maar dan minus dit of plus dit". Hij is soms ook off the track, maar voor jou is het voldoende, gezien het feit dat ik niet echt denk dat je staat te popelen om daar louter marxistische werken over te lezen.

Het is zeer boeiend, omdat het definieert hoe ik en jij arbeid en arbeidskracht bekijken. Het is onderdeel van de wereldaanschouwing, en deze kunnen wel eens botsen. Hier is het niet anders.

[Alamoet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat je eigenlijk zegt is dat je geen socialist bent, maar een syndicalist.

U weet niet wat ik ben. De quote die u aanhaalt was een antwoord op Sjaax die vroeg wat er verstaan kan worden onder 'democratische controle over de productiemiddelen'. Ik heb nergens beweerd dat ik de weg naar een sluitend economisch systeem ken.

Verder heb ik niet veel zin om hier op politics in een discussie socialisten vs oostenrijkers verzeild te raken. In mijn ogen leent een forum zich niet tot dergelijke discussies. Omdat dit ellenlange posts vraagt, ik heb daar noch de tijd, noch de goesting voor.

Sjaax opende deze topic met een vraag en ik heb mijn antwoord daarop gegeven. Het is eerder onbeleefd van u om in elke topic in te breken met uw eigen favoriete onderwerp. Mocht het u gerust stellen ik ken in grote lijnen de discussie en de standpunten rond het transformatieprobleem en het calculation debate. Ik heb ook delen van Mises 'On Socialism' gelezen. Ik hoef dus niet meer 'verlicht' te worden door u over het feit dat er kritieken op het socialisme bestaan. Laten we het er op houden dat ik desalniettemin het idee van economische democratie een enorm inspirerende gedachte vind.

Dat wil niet zeggen dat ik dit geen interessante discussies vind. Mocht u perse daarover verder willen discussiëren met mij, eventueel in levende lijve, kan u mij contacteren via PB. Ik denk niet dat één van ons de ander zal overtuigen, maar wie weet wordt het nog een leuke avond.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou dat niet problematisch zijn? Stel: we maken een geheel plan voor. Daarbij moeten we ook noodzakelijkerwijze berekend hebben hoeveel arbeid we nodig zullen hebben voor bepaalde productie. (Een veld met 1, 10 of 100 werknemers zal andere returns geven. Dat geldt nu eens voor *alles*) Hoe ga je in hemelsnaam rekening houden dat je overal wel genoeg werknemers hebt, zonder hen toe te wijzen?

Dat hoeft niet noodzakelijk met dwang gepaard te gaan. Je kan in eerste instantie iedereen vrij laten kiezen en dan zien waar er nog gaten zijn. Die kan je invullen met loonincentives. Je kan ook een collectieve arbeidsduurvermindering doorvoeren, waardoor iedereen minder moet werken en meer tijd vrij heeft. Van die vrijgekomen tijd, kan je een relatief klein aantal uur per week opvorderen voor 'gemeenschapsdienst' voor de taken die niet ingevuld raken. Ik zeg niet dat dit zaligmakende oplossingen zijn, ik wil alleen maar aangeven dat er een hele hoop meer alternatieven voor uw probleem bestaan dan 'iedereen moet dwangarbeid volgens het plan doen', zoals u impliceert.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En op basis van wat moeten ze beslissingen nemen? Met het oog op een herverkiezing? Is dat niet wat dubieus?

In mijn ogen niet. Uw argument kan trouwens gebruikt worden tegen elke vorm van democratische vertegenwoordiging.

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom niet?

Omdat het niet het al dan niet bestaan van een markt is dat mij het meeste stoort aan het kapitalisme, maar het feit dat je door eenmaal kapitaal neer te leggen tot het einde der tijden dividenden kan trekken uit en baas kan spelen over een onderneming.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

Volgens mij kunnen daar veel zaken onder verstaan worden. Zo kan je daar in het geval van sleutelsectoren, natuurlijke monopolies en basisbehoeften centrale planning onder verstaan (waarbij dus in theorie alle stakeholders (bevolking + werknemers) hun zegje hebben, uitgezonderd de niet meer bestaande aandeelhouders dan). Hiervan zijn redelijk veel voorbeelden te vinden.

In andere gevallen kan er volgens mij een markt blijven bestaan, waarbij bedrijven onder arbeiderscontrole (management verkozen door de werknemers) met elkaar in concurrentie gaan. In Baskenland bestaat hier een bekend voorbeeld van (de naam ontglipt me even, denk Mondragon), maar er bestaan en bestonden nog veel andere coöperatieven.

Er zou zeker in een eerste fase zelfs ruimte kunnen zijn voor beperkte private productie (bvb gelimiteerd door maximum kapitaalgrootte of aantal werknemers).

Er zullen waarschijnlijk nog wel andere modellen denkbaar zijn, maar in essentie komt 'democratische controle over ...' er volgens mij op neer dat de macht in een onderneming verschuift van arbeid naar kapitaal.

Oké, je maakt onderscheid tussen 'natuurlijke monopolies' en marktbedrijven. Het is nog moeilijk om 'natuurlijke monopolies' te definiëren, maar ik kan er wel in meegaan. De 'natuurlijke monopolies' zouden overheidsbedrijven moeten worden/blijven. Aannemende dat de invloed van de overheid in een democratische samenleving de democratische controle over productiemiddelen vertegenwoordigt. Het wordt praktisch lastiger wanneer voor iedere beslissing een volksraadpleging moet plaatsvinden.

Maar voor de marktsituatie ligt het toch wat anders. De keuze van de consument is in feite de democratische uitdrukking. Er gaan regelmatig bedrijven failliet. Dat is terecht. Als iemand een digitale fotocamera uitvindt en de de fotocamera's met filmrolletjes verdwijnen daardoor nagenoeg van de markt, dan is dat de democratische wil van de burgers. Controle van arbeiders heeft vaak tot gevolg dat om tot mislukken gedoemde steunmaatregelen wordt gevraagd. Weinig arbeiders zullen hun baan willen verliezen omdat de markt nu eenmaal zo beslist. En als ze zich bewust zijn van de situatie, zullen ze niet mee willen besturen. Ze kunnen toch niet tegen de markt op. Laat de managers maar beslissen, dat is hun taak.

Is er dan nog iets links in deze situatie? Het zal dan gaan over de inkomensverdeling. Hoewel de ingenieurs en de managers meer mogen verdienen dan de productiemedewerkers, zal toch naar een billijke verdeling (Rawls) moeten worden gezocht. Maar dat gebeurt pas achteraf, met behulp van belastingen, niet door een of andere democratisering in het productieproces.

[Alamoet]

Ik merk op dat u in uw antwoord niet meer terugkomt op uw originele stellingen over nieuwe ontwikkelingen die een nieuwe linkse analyse vragen, maar tegenwerpingen tegen 'democratische controle over ...' opwerpt die 100 jaar geleden evengoed mogelijk waren.

Ik ga proberen zo goed mogelijk te antwoorden op uw tegenwerpingen, maar geef al meteen toe dat ik geen volledige blauwdruk voor een socialistische economie in mijn zak heb zitten.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Oké, je maakt onderscheid tussen 'natuurlijke monopolies' en marktbedrijven. Het is nog moeilijk om 'natuurlijke monopolies' te definiëren, maar ik kan er wel in meegaan. De 'natuurlijke monopolies' zouden overheidsbedrijven moeten worden/blijven. Aannemende dat de invloed van de overheid in een democratische samenleving de democratische controle over productiemiddelen vertegenwoordigt. Het wordt praktisch lastiger wanneer voor iedere beslissing een volksraadpleging moet plaatsvinden.

Wat ik zei betekent niet noodzakelijk referenda. Er kan met verkozen bestuurders gewerkt worden.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Maar voor de marktsituatie ligt het toch wat anders. De keuze van de consument is in feite de democratische uitdrukking. Er gaan regelmatig bedrijven failliet. Dat is terecht. Als iemand een digitale fotocamera uitvindt en de de fotocamera's met filmrolletjes verdwijnen daardoor nagenoeg van de markt, dan is dat de democratische wil van de burgers. Controle van arbeiders heeft vaak tot gevolg dat om tot mislukken gedoemde steunmaatregelen wordt gevraagd. Weinig arbeiders zullen hun baan willen verliezen omdat de markt nu eenmaal zo beslist. En als ze zich bewust zijn van de situatie, zullen ze niet mee willen besturen. Ze kunnen toch niet tegen de markt op. Laat de managers maar beslissen, dat is hun taak.

Ik zie niet in waarom aandeelhouders verantwoorder of volwassener beslissingen zouden maken dan werknemers. Zelfs als ik meega in uw argument dat de markt finaal 'democratisch' beslist, zie ik nog altijd niet in waarom de werknemers geen controle mogen hebben over de strategie van hun onderneming en van de winsten in het geval van een succesvolle strategie en als keerzijde de gevolgen dragen van een slechte strategie.

Volgens mij zijn er zelfs argumenten aan te dragen waarom werknemerscontrole heilzamer zou zijn voor de onderneming dan aandeelhouderscontrole. Terwijl de visie van aandeelhouders gefocust is op korte termijnwinsten hebben werknemers er alle belang bij hun bedrijf op lange termijn gezond te houden, zelfs als ze daar zware budgettaire maatregelen voor moeten slikken.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Is er dan nog iets links in deze situatie? Het zal dan gaan over de inkomensverdeling. Hoewel de ingenieurs en de managers meer mogen verdienen dan de productiemedewerkers, zal toch naar een billijke verdeling (Rawls) moeten worden gezocht. Maar dat gebeurt pas achteraf, met behulp van belastingen, niet door een of andere democratisering in het productieproces.

Er bestaat daar een boutade over die volgens mij toch ook al langer dan 100 jaar meegaat:

'Wij willen geen groter stuk van de taart, zelfs niet heel de taart. Wij willen de bakkerij."

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Wel eens in het bedrijfsleven gewerkt? En is het zich belangrijk voelen van een directeur nep? Als je handelen en beslissingen direct invloed hebben op het wel en wee van al het personeel? Hun broodwinning? Wat is dan de inhoud van 'je verantwoordelijk voelen'?
Zou iedereen zijn zoals jij, ja dan is iedereen blij met een gelijke beloning. Niemand meer dan een ander.
Momenteel is het zo dat je beter een management opleiding kan doen van 3 jaar waarna je leiding kan geven aan wel 10 ingenieurs (die 6 jaar studeerden) en die allen minder dan jij verdienen en een hogere studieschuld moeten afbetalen. Wie wil er nog ingenieur worden? Gedreven nerds en idealisten. Zouden er bij gelijke beloning nu wel meer ingenieurs komen?
Als er geen compensatie is in materiële welvaart of in toegenomen macht, wie zou dan nog iets doen als het gevoel van 'hogerop komen' en 'er beter van worden' er niet meer is? Dat is een vraag betreffende de menselijke natuur waarover veel gefilosofeerd is.
Er zijn wel vele experimenten geweest van communes die veel gelijkheid propageerden; vaak op socialistische basis. Wat is daarvan geworden?

het is niet omdat de mens nog niet voldoende geëvolueerd is, dat de gedachte verkeerd is.
Het belangrijk voelen van de directeur is idd nep, gezien zijn werknemers/gevers even zwaar meewerken aan zijn loon/arbeidsplezier als hij aan hun loon/arbeidsplezier.
Wie wil eender wat worden? Mensen worden wat ze willen; de een zou daarvoor niet bevoordeeld mogen worden tov de ander.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Alamoet

U weet niet wat ik ben. De quote die u aanhaalt was een antwoord op Sjaax die vroeg wat er verstaan kan worden onder 'democratische controle over de productiemiddelen'. Ik heb nergens beweerd dat ik de weg naar een sluitend economisch systeem ken.

Verder heb ik niet veel zin om hier op politics in een discussie socialisten vs oostenrijkers verzeild te raken. In mijn ogen leent een forum zich niet tot dergelijke discussies. Omdat dit ellenlange posts vraagt, ik heb daar noch de tijd, noch de goesting voor.

Sjaax opende deze topic met een vraag en ik heb mijn antwoord daarop gegeven. Het is eerder onbeleefd van u om in elke topic in te breken met uw eigen favoriete onderwerp. Mocht het u gerust stellen ik ken in grote lijnen de discussie en de standpunten rond het transformatieprobleem en het calculation debate. Ik heb ook delen van Mises 'On Socialism' gelezen. Ik hoef dus niet meer 'verlicht' te worden door u over het feit dat er kritieken op het socialisme bestaan. Laten we het er op houden dat ik desalniettemin het idee van economische democratie een enorm inspirerende gedachte vind.

Dat wil niet zeggen dat ik dit geen interessante discussies vind. Mocht u perse daarover verder willen discussiëren met mij, eventueel in levende lijve, kan u mij contacteren via PB. Ik denk niet dat één van ons de ander zal overtuigen, maar wie weet wordt het nog een leuke avond.

Socialisten die weten dat er kritische werken bestaan: ze bestaan! :o

Cool. Jou vind ik onmiddellijk tof.

Dat hoeft niet noodzakelijk met dwang gepaard te gaan. Je kan in eerste instantie iedereen vrij laten kiezen en dan zien waar er nog gaten zijn. Die kan je invullen met loonincentives. Je kan ook een collectieve arbeidsduurvermindering doorvoeren, waardoor iedereen minder moet werken en meer tijd vrij heeft. Van die vrijgekomen tijd, kan je een relatief klein aantal uur per week opvorderen voor 'gemeenschapsdienst' voor de taken die niet ingevuld raken. Ik zeg niet dat dit zaligmakende oplossingen zijn, ik wil alleen maar aangeven dat er een hele hoop meer alternatieven voor uw probleem bestaan dan 'iedereen moet dwangarbeid volgens het plan doen', zoals u impliceert.

Omdat je gevraagd hebt om er niet al te hard op in te gaan, ga ik het bij de kleine opmerking houden dat ik er een kleine contradictie zie tussen 'gemeenschapsdienst' en 'geen dwang'. Ik vind ook dat je een beetje te makkelijk er overeen gaat; het is wel wat moeilijker dan 'we vullen de gaatjes wat in met loonincentives enzo'.

In mijn ogen niet. Uw argument kan trouwens gebruikt worden tegen elke vorm van democratische vertegenwoordiging.

Er zijn inderdaad ook altijd heel grote problemen met democratische vertegenwoordiging en is zelden tot nooit een goede manier om eender wat te runnen.

Omdat het niet het al dan niet bestaan van een markt is dat mij het meeste stoort aan het kapitalisme, maar het feit dat je door eenmaal kapitaal neer te leggen tot het einde der tijden dividenden kan trekken uit en baas kan spelen over een onderneming.

EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE EEEEEEEEEEEEEEEEEE