Richard Dawkins e.a. - Pagina 2

Travis66 · 3 mei 2009, 00:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zinvol en nodig.

Georganiseerde dogmatische religies, dan. Dit mag doch niet escaleren in een aanval op alles wat mystisch/religieus is van aard.

Je hebt gelijk, de twee hebben in principe niks met elkaar te maken. Wat niet wegneemt dat ik andere redenen heb om het tweede ook te verafschuwen.

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Wat niet wegneemt dat ik andere redenen heb om het tweede ook te verafschuwen.

Zeg eens...

cor · 3 mei 2009, 07:39

Het is al gezegd. Laat mensen die hun religie rustig beleven hun ding doen, maar bestrijdt uitwassen en pogingen om de maatschappij naar hun zin te beïnvloeden.
Dat zou ten andere ook gelden als anti-religieusen pogen religieuse mensen te verhinderen hun religie te beleven op vreedzame wijze.

Hypra · 3 mei 2009, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

In zekere zin heb je hierin gelijk, in een andere zin dan weer niet. Het is dan ook niet voor niets dan men al eeuwen zoekt naar een God die men niet bevatten kan. Je lijkt me hier mooi te verwijzen naar de overbekende egotransverwarring die ontstaat door wat men de subject/object splitsing wil noemen. Dit betekent simpelweg dat er een soort van plaatsverwisseling plaatsgrijpt om dan vervolgens zichzelf te zoeken vanuit de vereenzelviging met het object dat naar z’n ware aard op zoek gaat. Lijkt een beetje vreemd misschien maar iets waar we in kunnen geloven kan niet die zgn God zijn waar we een bewijs voor zoeken. Datgene waar we een bewijs voor zoeken kan op zichzelf niet gevonden worden omdat elk bewijs slechts kan bestaan na dat tijd en ruimte gepercipieerd wordt, dit zijn a.h.w verschijningen die ons kunnen misleiden waardoor dat wat zo vanzelfsprekend is doorgaans gemist wordt. Anders gezegd, je bestaat dus wel of niet naargelang het standpunt dat je hierin wil innemen, een bewust wezen (zoals je het eerder noemde) zal deze verschillende standpunten kunnen innemen, wanneer dit niet het geval is zal een doorgaans penibele strijd blijven bestaan vanuit de eerder vermelde vereenzelviging die aan de basis ligt van de zoektocht zelf. Het probleem dat je terecht stelde lijkt dan op een paradox maar deze paradox vervalt wanneer de subject/object splitsing doorzien wordt. Begrijp je?

Je antwoord eindigt met een goede vraag ' Begrijp je ?'. Mijn antwoord daarop zou in alle eerlijkheid moeten zijn: een minor gedeelte wel maar ben verre van zeker... en een major gedeelte niet.

Ik heb de indruk dat de uitleg ivm egotransverwarring er in dit geval van uitgaat dat mens gelijk is aan god, dit blijkbaar vergeten is, en dan terug naar god (i.e. zichzelf) op zoek gaat. Een bewijs van god kan dan inderdaad nooit worden gevonden aangezien men zoals je zegt geen tijd-ruimte perceptie kan hebben dat buiten zichzelf staat. Maw het enige indirecte bewijs van de stelling dat mens gelijk is aan god is het blijvende feit dat men sinds eeuwen op zoek is en er niet in slaagt om god te vinden...
Nu, alhoewel deze argumentatie lijkt te kloppen, blijft volgens mij het alternatief, nl. er is geen god en mens is niet gelijk aan god een simpeler alternatief. Zoals Occam's Razor principe aangeeft, is (meestal) de simpeler uitleg de juiste.
Zelfs al was de stelling juist en is mens gelijk aan god, dan zouden er vele goden en godinnen zijn, allen zich niet bewust van hun 'macht'. Ofwel is die 'macht' er niet, en dan wordt god herleid tot mens (en niet omgekeerd). Ofwel is de kracht er wel, en dan heb je een wereld vol goden en godinnen wat op zich terug neerkomt op een wereld van wezens zoals de menselijke wereld met als enig verschil dat ze meer 'macht' hebben (zoals wij t.o.v. homo erectus bv.).

Ik weet niet of dit allemaal klopt en steek houdt, maar ik ben ervan overtuigd dat jij me dit wel zal laten weten

Hypra · 3 mei 2009, 09:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Het is al gezegd. Laat mensen die hun religie rustig beleven hun ding doen, maar bestrijdt uitwassen en pogingen om de maatschappij naar hun zin te beïnvloeden.
Dat zou ten andere ook gelden als anti-religieusen pogen religieuse mensen te verhinderen hun religie te beleven op vreedzame wijze.

Cor,

Mijn standpunt om religie toch meer actief te bestrijden komt ook voort uit de vaststelling dat de maatschappij meer en meer democratisch wordt in die zin dat iedereen meer en meer mogelijkheden heeft om zijn of haar stem te laten luiden, en dat er geen ingebakken censuur meer bestaat in de positieve zin van dit beladen woord, nl. zelfs al verkondig je de meest grove leugens, vandaag vind je gemakkelijk een medium om dat te doen en zul je sowieso ook wel een aanhang vinden.

Maw, ten gevolge van vulgarisering en democratisering lijkt het me meer en meer nodig om alles wat niet gebaseerd is op rede te ontkrachten en actief te bestrijden.

AEvanLoon · 3 mei 2009, 10:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zinvol en nodig.

Georganiseerde dogmatische religies, dan. Dit mag doch niet escaleren in een aanval op alles wat mystisch/religieus is van aard.

Waarom niet?
Maar goed, laten we ons voorlopig beperken tot de machtigste dogmatische godsdiensten: het katholicisme, de islam, het calvinisme, de grieks- en russisch ortodoxen, de joodse godsdienst.

MIS · 3 mei 2009, 10:10

Citaat:

Je antwoord eindigt met een goede vraag ' Begrijp je ?'. Mijn antwoord daarop zou in alle eerlijkheid moeten zijn: een minor gedeelte wel maar ben verre van zeker... en een major gedeelte niet.

Hypra, waarom geloof ik je niet …

Citaat:

Ik heb de indruk dat de uitleg ivm egotransverwarring er in dit geval van uitgaat dat mens gelijk is aan god, dit blijkbaar vergeten is, en dan terug naar god (i.e. zichzelf) op zoek gaat. Een bewijs van god kan dan inderdaad nooit worden gevonden aangezien men zoals je zegt geen tijd-ruimte perceptie kan hebben dat buiten zichzelf staat. Maw het enige indirecte bewijs van de stelling dat mens gelijk is aan god is het blijvende feit dat men sinds eeuwen op zoek is en er niet in slaagt om god te vinden...

De zoeker is het gezochte, inderdaad

Citaat:

Nu, alhoewel deze argumentatie lijkt te kloppen, blijft volgens mij het alternatief, nl. er is geen god en mens is niet gelijk aan god een simpeler alternatief. Zoals Occam's Razor principe aangeeft, is (meestal) de simpeler uitleg de juiste.

Eenvoud en simplisme zijn bijzonder subtiele begrippen, ik kan het ook simpelweg met je eens zijn, ook dat kan.

Citaat:

Zelfs al was de stelling juist en is mens gelijk aan god, dan zouden er vele goden en godinnen zijn, allen zich niet bewust van hun 'macht'. Ofwel is die 'macht' er niet, en dan wordt god herleid tot mens (en niet omgekeerd). Ofwel is de kracht er wel, en dan heb je een wereld vol goden en godinnen wat op zich terug neerkomt op een wereld van wezens zoals de menselijke wereld met als enig verschil dat ze meer 'macht' hebben (zoals wij t.o.v. homo erectus bv.).

Mooi gezegd, oneindig veel mogelijkheden om het onzegbare te omschrijven, wie zegt het? Het spel is altijd volbracht, het spel oneindig.

Citaat:

Ik weet niet of dit allemaal klopt en steek houdt, maar ik ben ervan overtuigd dat jij me dit wel zal laten weten.

God speelt ook de Duivel en dan is het een plaagstok. Al maakt het in essentie niet uit maar ofwel speel je nu een stormkat ofwel ben je een stoeipoes. Als er maar gespind wordt en in de toestand van alle toestanden is het altijd mogelijk om een steek te laten vallen. Die rapen we dan wel op, als we hem nog terugvinden. Af en toe kost dit schijnbare tijd.

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 11:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Waarom niet?
Maar goed, laten we ons voorlopig beperken tot de machtigste dogmatische godsdiensten: het katholicisme, de islam, het calvinisme, de grieks- en russisch ortodoxen, de joodse godsdienst.

Waarom niet?

Omdat ik het zeg. Daarom. Dat atheistisch gedoe is dualistisch en saai. Atheisten zijn vaak de grootste bekrompenen. Ze hanteren een dualistisch denkpatroon:

Er is geen Elohim, dus zijn wij vrij.

Het enige godsconcept dat ze kennen is dat van de Elohim. Nadat ze deze god vermoord hebben, staan ze te triomferen.

Travis66 · 3 mei 2009, 11:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zeg eens...

Massa's redenen, die Dawkins ook opnoemt. Maar de belangrijkste is wel dat het geen deugd zou mogen zijn om iets te geloven waarvan je geen bewijs hebt, en waarvan de waarschijnlijkheid bijna onbestaand is.
Men zou mensen niet mogen respecteren omdat ze een ingebeeld vriendje hebben. Integendeel. Als je 5 bent is dat schattig, als je volwassen bent is dat zielig.

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 11:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Massa's redenen, die Dawkins ook opnoemt. Maar de belangrijkste is wel dat het geen deugd zou mogen zijn om iets te geloven waarvan je geen bewijs hebt, en waarvan de waarschijnlijkheid bijna onbestaand is.
Men zou mensen niet mogen respecteren omdat ze een ingebeeld vriendje hebben. Integendeel. Als je 5 bent is dat schattig, als je volwassen bent is dat zielig.

Je spreekt nog altijd van die Abrahamistische godsbeelden...

Misschien had je door dat ik het daarover niet had. Indien niet, kan ik het uitleggen. Dan moet je wel stoppen met op een rottend lijk van een Semitische god te staan schoppen.

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 11:57

Ik ben er verdomd van overtuigd dat ik een betere wiskundige ben dan ieder pseudorationalistisch iconoclastje dat hier op het lijk van een dode god zit te schoppen.

En zij gaan mij rationaliteit leren. Hah!

RodeLantaarn · 3 mei 2009, 12:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

En trouwens deze enquete mist nog één keuzemogelijkheid: "ik ben wel religieus, en mijn standpunt is 'let it be bring it on, make my day!'

Da's vooral gemakkelijk gezegd van iemand die geen weet heeft van hoe de wetenschap te werk gaat. Copy/pasten van een creationistensite (die tjokvol falingrante leugens staan), da's pas naïef.

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 12:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Da's vooral gemakkelijk gezegd van iemand die geen weet heeft van hoe de wetenschap te werk gaat. Copy/pasten van een creationistensite (die tjokvol falingrante leugens staan), da's pas naïef.

Steriliseren die handel.

Travis66 · 3 mei 2009, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je spreekt nog altijd van die Abrahamistische godsbeelden...

Misschien had je door dat ik het daarover niet had. Indien niet, kan ik het uitleggen. Dan moet je wel stoppen met op een rottend lijk van een Semitische god te staan schoppen.

Neen, ik heb het ook over zij die met een diepzinnige blik zeggen dat er "toch iets moet zijn".

RodeLantaarn · 3 mei 2009, 12:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, ik heb het ook over zij die met een diepzinnige blik zeggen dat er "toch iets moet zijn".

Een beetje zoals met een erectie zitten, maar beweren dat je geen goesting hebt?

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Neen, ik heb het ook over zij die met een diepzinnige blik zeggen dat er "toch iets moet zijn".

Zij zijn ongeveer even erg als zij die met een woedende blik en gebalde vuisten declareren dat er "niks is want er is geen bewijs voor".

Zoveel getier en geroep over de aanwezigheid van een Elohim.

Lijkt erop dat beide kanten het punt missen.

liberalist_NL · 3 mei 2009, 13:58

Opvattingen zonder bewijs behoren geen enkel voorrecht te krijgen, en in mijn persoonlijke optiek zelfs ridiculisering. Gelovigen hebben geen enkel recht hun opvattingen gerespecteerd te zien. Als ze dat wel willen, zullen ze dat via moralistische wegen moeten doen (m.a.w.; de samenleving kan enkel overleven als...). Maar een bedreiging aan het adres van een ongelovige in de vorm van ''geloof, of anders...'' verdient gevangenisstraf als elke andere bedreiging.

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 14:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Opvattingen zonder bewijs behoren geen enkel voorrecht te krijgen, en in mijn persoonlijke optiek zelfs ridiculisering. Gelovigen hebben geen enkel recht hun opvattingen gerespecteerd te zien. Als ze dat wel willen, zullen ze dat via moralistische wegen moeten doen (m.a.w.; de samenleving kan enkel overleven als...). Maar een bedreiging aan het adres van een ongelovige in de vorm van ''geloof, of anders...'' verdient gevangenisstraf als elke andere bedreiging.

Ja, en hoe ver wil je dat doortrekken?

Ga jij empirische bewijzen vragen voor zaken die geen empirisch bewijs dienen te hebben of kunnen hebben?

Ga jij intrinsieke kennis (gnosis) onderwerpen aan dezelfde regelgeving als diegene waarmee je empirische kennis behandelt?

Flanelcondoom · 3 mei 2009, 14:03

In het laatste geval kan je elke wetenschapper vervolgen. Wetenschap is, zo lang men niet blind algoritmes toepast op vraagstukken, gnosis toegepast op formeel gedefinieerde problemen.

liberalist_NL · 3 mei 2009, 14:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja, en hoe ver wil je dat doortrekken?

Ga jij empirische bewijzen vragen voor zaken die geen empirisch bewijs dienen te hebben of kunnen hebben?

Ga jij intrinsieke kennis (gnosis) onderwerpen aan dezelfde regelgeving als diegene waarmee je empirische kennis behandelt?

Ja, wanneer mensen hun mening over het ''onweetbare'' tentoonspreiden als waarheid, moeten ze daar voor iedereen geldend bewijs (empirisch dus) voor geven. Anders is de kans 99,9% dat diegene alles uit zijn duim zuigt, net als de rest van de religies.

Als iemand dan toch honderd procent zeker is van zijn kennis over het onweetbare, dan mag hij die waarheid lekker voor zichzelf houden. Want zonder bewijs is het enige wat hij verdient om keihard uitgelachen te worden. Respect verdient hij niet. En dit is nu precies waarom de scheiding tussen Kerk en staat inhoudt: de bescherming van de bevolking tegen mensen die zeker zijn van hun kennis over het onweetbare, en iedereen - vooral mensen die een diametraal daartegenoverstaande kennis van het onweetbare hebben - dat willen laten merken.

En inderdaad, ik vind ''geloof, of anders...'' een bedreiging als elke andere, en moet worden vervolgd.

Bekijk resultaten enquête: Ben je voor een actieve 'aanval' op religies zoals geponeerd door Dawkins ?
Ik ken Dawkins niet ... en/of religie interesseert me niet	1	2,94%
Nee, want ik ben religieus en geloof in het bestaan van god	2	5,88%
Nee, ik ben niet religieus, maar mijn standpunt is 'let it be'	10	29,41%
Ja !	21	61,76%
Aantal stemmers: 34. Je mag niet stemmen in deze enquête

3 mei 2009, 07:39	#23
cor Minister Geregistreerd: 14 oktober 2004 Berichten: 3.023	Het is al gezegd. Laat mensen die hun religie rustig beleven hun ding doen, maar bestrijdt uitwassen en pogingen om de maatschappij naar hun zin te beïnvloeden. Dat zou ten andere ook gelden als anti-religieusen pogen religieuse mensen te verhinderen hun religie te beleven op vreedzame wijze.

3 mei 2009, 11:57	#31
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Ik ben er verdomd van overtuigd dat ik een betere wiskundige ben dan ieder pseudorationalistisch iconoclastje dat hier op het lijk van een dode god zit te schoppen. En zij gaan mij rationaliteit leren. Hah!

3 mei 2009, 13:58	#37
liberalist_NL Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 16 januari 2006 Berichten: 28.141	Opvattingen zonder bewijs behoren geen enkel voorrecht te krijgen, en in mijn persoonlijke optiek zelfs ridiculisering. Gelovigen hebben geen enkel recht hun opvattingen gerespecteerd te zien. Als ze dat wel willen, zullen ze dat via moralistische wegen moeten doen (m.a.w.; de samenleving kan enkel overleven als...). Maar een bedreiging aan het adres van een ongelovige in de vorm van ''geloof, of anders...'' verdient gevangenisstraf als elke andere bedreiging.

3 mei 2009, 14:03	#39
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	In het laatste geval kan je elke wetenschapper vervolgen. Wetenschap is, zo lang men niet blind algoritmes toepast op vraagstukken, gnosis toegepast op formeel gedefinieerde problemen.