Eerst de mensen niet de winst

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dat is enorm slecht: al die mensen van de telefoonmaatschappij verliezen hun job.

Maar eigenlijk is de grote misdadiger de zon. Juist ja, de zon. Want het is door de zon dat enorm veel mensen hun job verloren hebben: mensen die kaarsen maken, olieverkopers, brandweerlui, ...
Als we nu eens bij wet verplichten om alle ramen altijd af te sluiten met luiken. Dan zou dat zorgen voor véél werkgelegenheid en welvaart !
Aldus veegde Bastiat 2 eeuwen geleden de vloer met iedereen die zei dat oneerlijke concurrentie van het buitenland met paal en perk bestreden moest worden.
http://bastiat.org/en/petition.html

Wat een domoor, het zou volstaan hebben om het verschil tussen zomer en winter uur vast te leggen op 12 uur.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Wat is daar slecht aan?

Dan worden de mensen die daar werken werkloos en dat is slecht.
Vergelijk het met toen men de naaimachine uitvondt, dat koste toen tal van naaisters hun werk en de gevolgen kennen we allemaal.
Ach kom, weet ge wat: alle technologische veranderingen alsook methodes om efficiënter te werken zijn slecht!

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Dan worden de mensen die daar werken werkloos en dat is slecht.
Vergelijk het met toen men de naaimachine uitvondt, dat koste toen tal van naaisters hun werk en de gevolgen kennen we allemaal.
Ach kom, weet ge wat: alle technologische veranderingen alsook methodes om efficiënter te werken zijn slecht!

Ik heb de oplossing voor die mannen, ze kunnen samen hun commune starten.

Oh wacht, er zijn er al bestaande:
http://www.800padutch.com/amish.shtml

Ik stel me ook nog de vraag waarom de PVDA inconsequent op het internet aanwezig is. Zoveel jobs die daardoor verloren zijn gegaan in de administratie, om nog te zwijgen van bij de post.

[Pie]

kapitaalvlucht uit Belgïe door een vermogensbelasting?
Bijna alle andere Europese landen hebben al een vermogensbelasting!
In belgië wordt er vooral op arbeid belast, tijd dat ze ook eens kapitaal aanpakken
En trouwens ze zouden eens moeten durven weglopen met het geld dat deels gewonnen wordt dankzij de Belgische werknemers!
Daar bestaan ook plannen voor, kijk eens op www.pvda.be , ik weet er nl. nog niet genoeg van om het helemaal uit te leggen
Men moet ook niet altijd zo vlug de verhaaltjes van de kapitalisten langs hier geloven, zo slecht hebben ze nu ook weer niet hoor, de sukkelaars, maar ja, als altijd meer en meer winst wil maken, kom je altijd te kort hé, vandaar die slogan van de PVDA+

trouwens bende arrogante zakken, laat spelev eens rustig nadenken over wat hij voorstelt en zoek mee naar een oplossing ipv de wijsneus uit te hangen,
hoe zouden jullie het doen als (als zeg ik wel) jullie voor eerst de mens, niet de winst waren

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

kapitaalvlucht uit Belgïe door een vermogensbelasting?
Bijna alle andere Europese landen hebben al een vermogensbelasting!
In belgië wordt er vooral op arbeid belast, tijd dat ze ook eens kapitaal aanpakken
En trouwens ze zouden eens moeten durven weglopen met het geld dat deels gewonnen wordt dankzij de Belgische werknemers!
Daar bestaan ook plannen voor, kijk eens op www.pvda.be , ik weet er nl. nog niet genoeg van om het helemaal uit te leggen
Men moet ook niet altijd zo vlug de verhaaltjes van de kapitalisten langs hier geloven, zo slecht hebben ze nu ook weer niet hoor, de sukkelaars, maar ja, als altijd meer en meer winst wil maken, kom je altijd te kort hé, vandaar die slogan van de PVDA+

trouwens bende arrogante zakken, laat spelev eens rustig nadenken over wat hij voorstelt en zoek mee naar een oplossing ipv de wijsneus uit te hangen,
hoe zouden jullie het doen als (als zeg ik wel) jullie voor eerst de mens, niet de winst waren

Ik heb niet eens gezegd dat ik tegen een vermogensbelasting was, ik vroeg enkel hoe hij een kapitaalvlucht zou tegenhouden.
Naar mijn bescheiden mening is een vermogensbelasting enkel mogelijk op Europees vlak.

De vrije markteconomie moet gehandhaafd worden omdat dit het meest efficiënte systeem is om welvaart te genereren. Anderzijds moet er een uitgebreide sociale bescherming, milieuwetgeving,... zijn om de mensen te beschermen tegen pervers winstbejag.

[boer_bavo]

Een eenvoudig voorbeeld van kapitaalsbelasting waar ik zelf voorstander van ben: een drastische verhoging van het kadastraal inkomen, maar dan vooral gebaseerd op de ligging van een perceel.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Dat maakt niet uit voor de werkgelegenheid.

?

stel: het grootkapitaal verlaat België; de vermogende mensen gaan hun 750 miljard euro (!!!) spaargeld halen. Wat gebeurt er ongeveer:

Ten eerste crasht de beurs want iedereen verkoopt zijn aandelen,obligaties en wat nog allemaal.
Ten tweede gaan alle beleggingsfondsen dus over de kop, waardoor banken en verzekeringsmaatschappijen miljardenverliezen boeken (waardevermindering van de activa)
Ten derde gaan veel mensen uit paniek OFWEL geld afhalen ... maar in België is er maar 10 miljard euro in omloop, maar 75 keer zoveel spaargeld. Probleem!
OFWEL gaan ze juist verwoed beginnen sparen. Dus minder consumeren. Dus is er minder vraag, bij een gelijk aanbod. De prijzen zakken ineen, behalve als er minder aanbod is; dus moet er minder productie komen.
Gevolg: werkloosheid in de producerende economie.
Ten vierde: de banken gaan hun openstaande vorderingen moeten aanspreken dus mensen die in het rood staan mogen het vergeten.
Ten vijfde: doordat er werkloosheid is, heeft de sociale zekerheid minder inkomsten (geen sociale lasten meer) maar des te meer uitgaven (dop).
Bovendien betekent werkloosheid voor minder beschikbaar inkomen, dus minder consumptie, dus minder belastingen voor de overheid (zowel BTW als inkomstenbelasting). doordat de bedrijven minder produceren of aan lagere prijzen verkopen zakken hun winsten ineen.
De staat zit dan dus met een serieus probleem. Er is een begrotingstekort, dus moet er geleend worden bij de banken en omdat die uit hun kosten willen raken, zal het aan een serieuze intrest zijn.

Gevolg: chaos.

Dan komt er iemand die zegt: laten we besparen. Waarop er jobs sneuvelen in de overheidsbedrijven en de staatsadministratie, waardoor er minder geconsumeerd kan worden, enfin, de rest kent ge.

[Percalion]

Dé oplossing is volgens mij niet haalbaar. De utopie is als staatsvorm onmogelijk, maar moet het doel blijven, zei Plato.

Wat we wel kunnen doen is analyseren.
Het kapitalisme heeft gefaald. Marx bewees reeds in Das Kapital dat kapitalisme tot accumulatie van kapitaal leidt, en dat daaruit chaos volgt.
En Marx kreeg gelijk in 1928 toen de beurs van Wall Street crashte.
Wat was er gebeurd: enkele rijken belegden hun gigantisch vermogen op de beurs waardoor de prijzen stegen; de grote massa die armer werd kon minder consumeren dus minder productie enzoverder, dus de bedrijven verkochten minder en hadden kleinere winstmarges.
Met andere woorden: de bedrijven waren minder waard maar stonden hoger genoteerd op de beurs. En crash. (das maar een korte poging tot verklaring natuurlijk, maar grosso modo komt het wel daar op neer)

Het communisme heeft gefaald. Iedereen die dit jarenlang beweerde, kreeg gelijk toen landen als de Sovjetunie ten onder gingen aan interne economische crises.

En wie wordt in beide gevallen het slachtoffer? De gewone mens, natuurlijk.

Wat kunnen we nu nog meer doen?
We kunnen het beste uit de twee systemen halen.

We nemen de vrijheid van het kapitalisme en de zekerheid van het communisme en brengen die twee samen, onder controle van de staat.

Gevolg: iedereen krijgt een loon van de staat, maar heeft het recht om zoveel bij te verdienen als hij zelf wil.
et voil�* het vivantprogramma was geboren.

Iedereen krijgt een basisinkomen maar mag zoveel bijverdienen als hij zelf wil, bovendien wordt voltijds werken aangemoedigd doordat het minimumloon voltijds dubbel zoveel is als het basisinkomen.

Wat meer is: door de financiering te verleggen (een louter boekhoudkundige ingreep voor de staat, maar een hele opluchting voor de werkgevers) verdwijnen de hoge loonkosten.
En wat nog meer is: Het basisinkomen is 540 euro die door de staat betaalt wordt. Dus dat hoeven de werkgevers niet te betalen!

Het gevolg: geld verdienen wordt gemakkelijker, omdat de werkgever gemakkelijker werknemers zal aannemen.
Maar iedereen behoudt de zekerheid van zijn basisinkomen.

We combineren dus het beste uit de beide systemen, zodat we een gulden middenweg bekomen. De vrije markt is goed, maar zonder sociale zekerheid was België net als de VS in 1928 ten prooi gevallen aan financiële crisissen.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

?

stel: het grootkapitaal verlaat België; de vermogende mensen gaan hun 750 miljard euro (!!!) spaargeld halen.

...

Ik zeg niet dat de welvaart enorm zal dalen. Maar de werkloosheid zal er niet door toenemen. Er zullen bijvoorbeeld meer mensen werken door groenten in hun hof te kweken, ...
De oorzaken van werkloosheid zijn totaal anders dan te weinig kapitaal, ... het zijn regels die ervoor zorgen dat het onaantrekkelijk is om te werken, of gewoon onmogelijk. Het minimumloon is het beste voorbeeld.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dé oplossing is volgens mij niet haalbaar. De utopie is als staatsvorm onmogelijk, maar moet het doel blijven, zei Plato.

Wat we wel kunnen doen is analyseren.
Het kapitalisme heeft gefaald. Marx bewees reeds in Das Kapital dat kapitalisme tot accumulatie van kapitaal leidt, en dat daaruit chaos volgt.
En Marx kreeg gelijk in 1928 toen de beurs van Wall Street crashte.
Wat was er gebeurd: enkele rijken belegden hun gigantisch vermogen op de beurs waardoor de prijzen stegen; de grote massa die armer werd kon minder consumeren dus minder productie enzoverder, dus de bedrijven verkochten minder en hadden kleinere winstmarges.

Tip: lees het boekje "The Great depression" van Murray Rothbard.

Ik ben trouwens ook groot voorstander van het basisinkomen. Maar je visie op de beurscrash van 1929 moet je toch eens bijschaven.

"In the meantime, Rothbard had produced, in 1963, his own explanation, which turned the conventional one on its head. The severity of the Wall Street crash, he argued, was not due to the unrestrained license of a freebooting capitalist system, but to government insistence on keeping a boom going artificially by pumping in inflationary credit."
http://www.mises.org/fullarticle.asp?control=447
of het hele boek op:
http://www.mises.org/rothbard/agd.pdf

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Het minimumloon is het beste voorbeeld.

Ik ben het ermee eens dat het minimumloon meer kwaad dan goed veroorzaakt en dat het beter zou worden afgeschaft. Doch ik deel uw focus op dit aspect niet. Minimumlonen zijn mijn inziens namelijk niet de belangrijkste factor voor het ontstaan van werkloosheid. De meeste mensen hebben immers een loon dat ver boven het minimumloon ligt. Minimumlonen hebben dan ook enkel een invloed op diegene met een zeer laag inkomen (ongeschoolden, laaggeschoolde jongeren, ...)
Ik heb in het forumonderdeel 'Sociale Verkiezingen' een topic geopend over werkloosheid, misschien dat we daar wat dieper kunnen ingaan op dit onderwerp.

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Gevolg: iedereen krijgt een loon van de staat, maar heeft het recht om zoveel bij te verdienen als hij zelf wil.
et voil�* het vivantprogramma was geboren.

Daar hebt ge de staat helemaal niet voor nodig. De staat daar voor laten zorgen zorgt enkel en alleen voor overbodige bureaucratie.

[Gentenaar]

Spetsnaz schreef:

Ik had gelezen dat jullie een vermogensbelasting voorstellen. Hoe gaan jullie voorkomen dat het kapitaal naar het buitenland vlucht ?

En verwerpen jullie door met deze verkiezingen op te komen niet de revolutie als de geijkte manier om het socialisme tot stand te brengen ?

1. de vermogensbelasting bestaat in onze buurlanden, België is eerder een uitzondering te noemen, en kan momenteel gerust worden gezien als paradijs voor grote vermogens. Enkel indien we onze buurlanden zouden overtreffen zou het kapitaal vluchten...

2. de revolutie kan enkel slagen als er voldoende ondersteuning is van de massa. De PVDA wil organisatie brengen in het verzet. De steun kunnen we afmeten aan de verkiezingsresultaten. Momenteel is de tijd nog niet rijp...

[Gentenaar]

radicaal schreef:

Ik bereid een tekst voor over hen, voor dit forum! Het verbaast mij toch dat er zo weinig over hen gesproken wordt. Of over de financo-politieke maffia, de bedorven politici die de mandaten opstapelen en zakken vullen met geld.

Beste radicaal (Karel Duillen?)

Vergeet in je tekst ook niet de pro-Vlaams Blok kapitalisten te vermelden. Zij stinken even veel als de Belgicistische kapitalisten...

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Ik zeg niet dat de welvaart enorm zal dalen. Maar de werkloosheid zal er niet door toenemen. Er zullen bijvoorbeeld meer mensen werken door groenten in hun hof te kweken, ...
De oorzaken van werkloosheid zijn totaal anders dan te weinig kapitaal, ... het zijn regels die ervoor zorgen dat het onaantrekkelijk is om te werken, of gewoon onmogelijk. Het minimumloon is het beste voorbeeld.

Inderdaad, en zo zullen de mensen ook sociaal kunnen samenwerken in plaats van die concurrentie. Zo kunnen we de goede ideeën van het volk in bij elkaar steken. Wie kan beter een bedrijf runnen dan de arbeiders? Het bedrijf gaat vooruit en uiteraard komen er dan meer vacatures open.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Inderdaad, en zo zullen de mensen ook sociaal kunnen samenwerken in plaats van die concurrentie. Zo kunnen we de goede ideeën van het volk in bij elkaar steken. Wie kan beter een bedrijf runnen dan de arbeiders? Het bedrijf gaat vooruit en uiteraard komen er dan meer vacatures open.

Waarom kan dat dan nu niet?

[Spetsnaz]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Wie kan beter een bedrijf runnen dan de arbeiders? Het bedrijf gaat vooruit en uiteraard komen er dan meer vacatures open.

Vanwaar haal je dat ? Dat de arbeiders het bedrijf beter zou runnen dan de werkgevers....
Zelfs in de USSR werden de bedrijven niet gerund door de arbeiders maar door functionarissen van de partij.

[Spelev]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Waarom kan dat dan nu niet?

Dat vraag ik mij ook af.

[Gentenaar]

Ik denk dat je het anders kan stellen: de arbeiders (het volk) zijn baas van de fabrieken in die zin dat zij bepalen wat er nodig is en moet gemaakt worden (door middel van meerjarenplannen, gebaseerd op behoeftenstudies), en in die zin dat er geen winsten worden gegenereerd die terechtkomen in privé-handen.
Het runnen van de bedrijven laat je het best over aan managers, die in plaats van hun patroon nu eens het algemeen belang moeten leren dienen.
Een belangrijk argument in de discussies over privatiseringen en dergelijke is het wanbeleid van staatsbedrijven. Wel nu, dit is enkel een kwestie van motivatie, en beleidsmensen die hun job au sérieux nemen.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Dat vraag ik mij ook af.

Misschien omdat uw theorie niet klopt?

Oorspronkelijk geplaatst door Spelev

Inderdaad, en zo zullen de mensen ook sociaal kunnen samenwerken in plaats van die concurrentie.

En wat als mensen nu helemaal niet wensen samen te werken?
Concurrentie is trouwens een van de belangrijkste factoren om efficiëntie te veroorzaken en aldus onmisbaar om welvaartsgroei te creëren.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Gentenaar

Een belangrijk argument in de discussies over privatiseringen en dergelijke is het wanbeleid van staatsbedrijven. Wel nu, dit is enkel een kwestie van motivatie, en beleidsmensen die hun job au sérieux nemen.

En ook een gebrek aan democratie. Als de gebruikers van het station in Luik de keuze hadden gekregen om 5 jaar lang gratis de trein te gebruiken, danwel het nieuwe station te bouwen, denk ik ook dat er een efficiëntere beslissing uit de bus gevallen was.
In elk geval mag je in zo'n stemmingen de werknemers niet betrekken mij dunkt, omdat zij niet in staat zijn om overbodige jobs te schrappen, wat wél nodig is voor een efficiënt gerund bedrijf.