De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Aldus de liberale notie van geluk, vrijheid en wat dan ook.

Overigens: jongen, als je werkelijk denkt dat wetten, taksen en subsidies de meest beperkende machtszaken zijn in een samenleving, dan stel ik mij serieuze vragen over je intellectuele capiteiten.

Persoonlijk denk ik niet dat wetten, taksen en subsidies de meest beperkende machtszaken zijn. Eerder de inertie van de meeste mensen, of het onvermogen om moeite op te brengen om iets te realiseren dat ze willen. Dat beperkt ze veel meer.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Eerder de inertie van de meeste mensen

Zozo. Zo dom ben je dus toch niet. Je begint met kleine stapjes in de juiste richting te wandelen.

Vertel er ineens bij: welke zaken kunnen mensen zowat realiseren?

[Knipp]

Oops. Al brancards nodig ?

[Knipp]

Een eerste voorzichtige opmerking : Flanel denkt volledig aan de hand van een klein setje (betwistbare) concepten, vanaf post 1 probeert hij de tegenstander in een soort sofistische wurggreep te krijgen.

In elk geval niet mijn stijl van denken.
Zou toch eerder vertrekken vanuit een historisch kader.

Ik wil niet zozeer 'de liberalen' of het liberalisme verdedigen,
maar wel de vrije markt.

( en nu even proberen ontraadselen waar flanel naartoe wil, give me a sec )

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

Op algemeen verzoek en ook wel wegens de hoge actualiteitswaarde sinds de economische crisis.

Actualiteitswaarde dan vooral in de zin van een publiek dat trappelt om de schuldigen aan te wijzen.

Dubbel moeilijk natuurlijk om de discussie te voeren in een sfeertje van 'get a rope , get a rope'.

De schuldigen van wat eigenlijk ?
Is de wereld ingestort of zo ?

Misschien es beginnen met die gevoelens bloot te leggen.

[AdrianHealey]

Bon, de gebruikelijke stropoppen worden uit de kast gehaald. Het liberalisme is dus nog steeds veilig.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bon, de gebruikelijke stropoppen worden uit de kast gehaald. Het liberalisme is dus nog steeds veilig.

't Is erger dan stropoppen.

Er zal meer dan 1 ontmijner nodig zijn

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Bon, de gebruikelijke stropoppen worden uit de kast gehaald. Het liberalisme is dus nog steeds veilig.

Ontkracht een van die zogenaamde stopoppen.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Puntje 2:

Een liberale staat zorgt ervoor dat macht rechtstreeks wordt bepaald door je geldhoeveelheid, waardoor de enige manier om vrij te worden geldaccumulatie wordt.

Da's toch volstrekt onzin.
M'n rekening staat op min 500.

En ik voel me niettemin vrij als een vogeltje.

Algemeen : macht, macht, da's jouw obsessie. Er is geen enkele a priori reden waarom de discussie in termen van macht zou moeten worden gevoerd.

Laat ons msschn eerst een poging doen om 'liberalisme' wat duidelijker in beeld te krijgen ?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Da's toch volstrekt onzin.
M'n rekening staat op min 500.

En ik voel me niettemin vrij als een vogeltje.

Algemeen : macht, macht, da's jouw obsessie. Er is geen enkele a priori reden waarom de discussie in termen van macht zou moeten worden gevoerd.

Laat ons msschn eerst een poging doen om 'liberalisme' wat duidelijker in beeld te krijgen ?

Jij wel. Anderen niet. Niet iedereen kan zonder hulp vrij zijn.

Maar dus, ja. Laten we eerst aantonen wat liberalisme concreet zegt. Dan komen ze ook niet meer met stropoppen.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Zozo. Zo dom ben je dus toch niet. Je begint met kleine stapjes in de juiste richting te wandelen.

Antwoord liever eens op mijn eerdere vragen die ik stelde n.a.v. jouw posts hierboven.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Puntje 3:
Door gebruik van passieve coercie zorgt het liberalisme ervoor dat geluk op lange termijn wordt gedefinieerd door materiele behoeften.

Allez Flanel, er is nog nooit zo'n waanzinnig aanbod geweest aan 'spiritualiteit'.

Boeken, muziek, films, encyclopedieën waaraan je zelf mee kan schrijven, godsdiensten naar hartelust, een groot gamma geestverruimende middelen, universiteiten om de dertig kilometer. Er bestaan zelfs nog altijd kloosters, voor wie de opsomming te materialistisch zou vinden.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Allez Flanel, er is nog nooit zo'n waanzinnig aanbod geweest aan 'spiritualiteit'.

Boeken, muziek, films, encyclopedieën waaraan je zelf mee kan schrijven, godsdiensten naar hartelust, een groot gamma geestverruimende middelen, universiteiten om de dertig kilometer. Er bestaan zelfs nog altijd kloosters, voor wie de opsomming te materialistisch zou vinden.

Voor dat select groepje dat de kans krijgt om het te leren apprecieren.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

oftewel zijn ze hypocriet en streven ze helemaal geen vrijheid na, maar enkel een mogelijkheid om macht te verkrijgen.

Als je bedoelt dat open vld vooral is geïnteresseerd in een vorm van status quo waar ze mee aan de Grote Geldkraan kan draaien, dan zijn we akkoord.

Politiekers zijn sinds jaar en dag pragmatische mensen, geen crowley's. Ik geef je geen ongelijk, ik zou ook graag meer verbeelding zien, minder status quo, meer ambitie en zelfs meer risico.

Ik denk dat jouw aversie versus liberalen gewoon een variant is van 'antipolitiek'.
En ik kan daar inkomen.

En op sommige momenten heb ik de indruk dat je niet zozeer een hekel hebt aan liberalen, maar vooral een hekel hebt aan de verzorgingsstaat, die voorziet in bier, pk's, en alle minimumstuff. Maar geen seconde wakker ligt van 'gnosis'.

Overheden zijn idd gedrochten geworden. Inspireren niet.
Zetten niet aan tot vrij ondernemen. Liggen vooral wakker van geldstromen binnen een fiscale logica.
En van socialisatie in naam van die geldstromen, allerlei subtiele bemoeienissen om mensen een leven lang in het gareel van de arbeidsmarkt te houden.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Voor dat select groepje dat de kans krijgt om het te leren apprecieren.

Kom, wees eerlijk, ik schat dat twee derden van de jonge mensen die kans krijgt.

Maar kan best waarderen dat je opkomt voor wie die kans niet krijgt.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Als je bedoelt dat open vld vooral is geïnteresseerd in een vorm van status quo waar ze mee aan de Grote Geldkraan kan draaien, dan zijn we akkoord.

Politiekers zijn sinds jaar en dag pragmatische mensen, geen crowley's. Ik geef je geen ongelijk, ik zou ook graag meer verbeelding zien, minder status quo, meer ambitie en zelfs meer risico.

Ik denk dat jouw aversie versus liberalen gewoon een variant is van 'antipolitiek'.
En ik kan daar inkomen.

En op sommige momenten heb ik de indruk dat je niet zozeer een hekel hebt aan liberalen, maar vooral een hekel hebt aan de verzorgingsstaat, die voorziet in bier, pk's, en alle minimumstuff. Maar geen seconde wakker ligt van 'gnosis'.

Overheden zijn idd gedrochten geworden. Inspireren niet.
Zetten niet aan tot vrij ondernemen. Liggen vooral wakker van geldstromen binnen een fiscale logica.
En van socialisatie in naam van die geldstromen, allerlei subtiele bemoeienissen om mensen een leven lang in het gareel van de arbeidsmarkt te houden.

Welja, zoiets. En dan heb je nog de bedrijven, die ook zelf-onderhoudende machines zijn geworden. Het is neit zozeer de schuld van bepaalde mensen, maar van bepaalde constructies die ervoor zorgen dat deze mechanismes draaien.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Kom, wees eerlijk, ik schat dat twee derden van de jonge mensen die kans krijgt.

Maar kan best waarderen dat je opkomt voor wie die kans niet krijgt.

Hangt ervan af van wat je kans noemt.

De liberale notie van kans: men kan dit doen als men ervoor kiest.

Die notie is failliet. Er zijn andere factoren in het spel. Zelfs de taalhypothese van Sapir-Whorf speelt hier een rol.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Allez Flanel, er is nog nooit zo'n waanzinnig aanbod geweest aan 'spiritualiteit'.

Boeken, muziek, films, encyclopedieën waaraan je zelf mee kan schrijven, godsdiensten naar hartelust, een groot gamma geestverruimende middelen, universiteiten om de dertig kilometer. Er bestaan zelfs nog altijd kloosters, voor wie de opsomming te materialistisch zou vinden.

En wat als zelfs die 'spiritualiteit' volledig ingepast werd in een commerciële, en dus liberale, logica? Daar waar boeken, muziek en films worden aangeboden, zie ik toch een vrij stevige werking van de commerciemachine. Universiteiten en godsdiensten zijn misschien nog een uitzondering in ons landje, maar dat is langzaam maar zeker toch ook aan het keren.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Puntje 3:

Door gebruik van passieve coercie zorgt het liberalisme ervoor dat geluk op lange termijn wordt gedefinieerd door materiele behoeften. Een soort van entropie schiet in werking, waarbij deze processen niet omkeerbaar zijn, daar een consumptiestop op een bepaald tijdstil in het systeem onwenselijk is voor de machthebbers (zijnde de producenten).

Door punt 2 wordt consumeren bijgevolg het enige doel van een mens in een liberale maatschappij. Hij kan er niet uit stappen, daar zijn vrijheid onmiddellijk zal worden ingeperkt door gebrek aan geld.

Het klinkt me allemaal teveel als een complottheorie.

Ik denk dat iedereen gevangen zit in een nogal dwingende logica van geldstromen, in een monetair systeem dat inflatoir is. Plus verstrikt zit in wishful thinking , een dwingende wensdroom van 'shareholders' en speculanten die slapend willen rijk worden. Dat uit dat laatste dan 'bubbles' worden geboren, is een pijnlijk feit.

Je hebt wel een punt.
Mensen worden idd voortdurend gestuurd en bijgestuurd om te consumeren.
Consumptie wordt aangewakkerd, credit cards, lage rente, fiscale premies, etc etc.
En wat niet wordt opgeconsumeerd wordt naar de beurs gelokt.

Maar ik vrees dat de meeste mensen perfect happy zijn met die situatie. Ze komen netjes op tijd uit hun bed elke werkdag, en lossen netjes af elke maand.
Circa zes uur vrije tijd per dag, vier �* zes weken op vakantie per jaar, ik ken er weinig die klagen.

Wie bohémien wil zijn, die kan. Maar ik ken er bitter weinig die daarvoor kiezen.

Bohémien, artiest, ondernemer, die escapes bestaan.
Zeker niet 'de liberalen' die je zullen tegenhouden.

[Andy]

Wat Flanel volgens mij wil verklaren/uitleggen is waarom al die mensen 'slapend rijk' willen worden. Dat kan je niet enkel verklaren doordat de rente laag is. Dat heeft ook te maken met het opleggen van een achterliggend denkkader.

bvb: niemand zal de term 'succesvol leven' kleven op een bohémien, hoe gelukkig die laatste ook is. Op andere plaatsen (in de bespreking van competities) wordt de term succesvol voortdurend positief ingekleurd. Een sportman is maar succesvol als hij wint of andere goede prestaties neerzet. Het liberale systeem maakt gebruik van die positieve associatie en heeft het over een 'succesvol of geslaagd leven' als het vergaren van de producten die men u wil aansmeren. Het eindresultaat is een situatie waarin je zelf die rommel wil kopen teneinde jezelf als 'succesvol' te kunnen bestempelen. Je eigen voordeel is een vorm van zelfbevestiging, waarmee je jezelf tevreden stelt, waarmee je nog meer 'succes' nastreeft, en waarmee je je eigen 'succes' vergelijkt met dat van anderen (=>sociale druk).

Aangezien de publieke ruimte gedomineerd wordt door de liberale logica, zal die bohémien opmerkelijk weinig bevestigingen van anderen krijgen. Hij zal dan ook sneller geneigd zijn de massa te volgen. D�*t is volgens mij de reden waarom zo velen ervoor 'kiezen' te werken tot hun 65e zodat ze die consumptie maar niet moeten laten vallen. Hun keuze wordt vertekend door de liberale druk die een te groot gewicht aan materieel succes doet toekennen. Zo'n systeem heeft vanzelfsprekend niets meer te maken met een 'rationeel' beslissingsproces.