200 families - Pagina 2

Nestor Burma · 10 juni 2009, 17:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zonder grootkapitaal heeft zelfs de minstbedeelde geen leven, al is het maar dat hij overleeft van de kruimels. Inderdaad, so what ?

AdrianHealey · 10 juni 2009, 17:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

De waarom-vraag kun je echter niet beantwoorden. Waarom is iets goed voor jou en de meesten? Omdat het een voldongen feit lijkt voor de myope massa. Enkel en alleen daarom.

Ohja; ik verdedig inderdaad opvattingen die een voldongen feit zijn voor de massa - inderdaad...

Waarom rente goed is? Het zorgt voor de mogelijkheid voor kapitaalsinvesteringen, wat zorgt voor economische groei, wat zorgt voor meer welvaart, wat zorgt voor meer keuzevrijheid voor mensen om hun eigen leven in te richten met wie en hoe zij willen, etc.

Daarom is dat goed. Ik snap dus niet goed waarom jij zegt dat ik de waarom vraag niet zou kunnen beantwoorden?

Man, Economy & State ~ Murray Rothbard; voor een uitgebreidere uitleg.

Citaat:

Tot als ik begin over een markteconomie zonder kapitalisme (bijv. Gesell). Je weet niet wat vrijheid is of macht, dus ben je noch vrij noch machtig. Eigenlijk ben je gewoon niet veel woorden waard tout court.

Gesell is een slechte econoom. Dat was hij al toen hij in de marginaliteit bekritiseerd werd, dat was hij toen Keynes hem ineens te voorschijn toverde en dat is hij nog steeds. Sorry to burst your bubble: rente is _geen_ monetair, maar een tijdspreferentie fenomeen. Daar komt rente vandaan - en alleen daarvan.

Citaat:

Jouw mini-brein kan blijkbaar niet vatten dat meer of minder (van hetzelfde) er niet toedoet bij kwalitatieve verschillen.

Natuurlijk kan je mij een minibrein noemen; dat zal niet wegnemen dat jij je zal blijven baseren op een zwendelaar.

F.Lurk · 10 juni 2009, 17:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Zonder grootkapitaal heeft zelfs de minstbedeelde geen leven, al is het maar dat hij overleeft van de kruimels. Inderdaad, so what ?

Die grootkapitalisten zijn voldoend vetgemest, laten we ze slachten!

Flanelcondoom · 10 juni 2009, 17:45

Healey,

Eerst poneer je dat bepaalde zaken niet belangrijk zijn (je fameuze "en dan"'s) en nu zit je te zeggen dat doel van je economische visie welvaart is.

Welk van de twee is het nu?

Flanelcondoom · 10 juni 2009, 17:46

Nestor Burma,

Singapore wordt geregeerd door 1 familie.

roger verhiest · 10 juni 2009, 17:46

Het blad "Forbes" publiceert met een grote regelmaat een lijst met "de rijksten" der aarde;
normaal zijn dat nizet altijd ook de machtigsten & bovendien werken ze zeker niet "eendrachtig" samen : integendeel de enen zullen met plezier "de anderen" aan macht en rijkdom afsnoepen wat ze kunnen. De Antwerpse bourgeoisie was in de 2de helf van de 19de eeuw vooral van duitse oorsprong en vele families slaagden erin hun positie te handhaven tot ver na de 2de wereldoorlog (dank zij aan hun doorgedreven verbelging).

Interessant zou het ook zijn na te gaan welke van de vroege "hofadel" / leden van de orde van het gulden vlies hun families tot op heden zijn blijven "doorwegen". Evenals veel gewone arbeidersfamilies in feite van buitenlandse oorsprong zijn, geldt zeker hetzelfde voor vele adellijken... Wie zou beweren dat Hendrik Conscience in feite een fransman was ? Of Peter Benoît ?

Nestor Burma · 10 juni 2009, 17:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ohja; ik verdedig inderdaad opvattingen die een voldongen feit zijn voor de massa - inderdaad...

Waarom rente goed is? Het zorgt voor de mogelijkheid voor kapitaalsinvesteringen, wat zorgt voor economische groei, wat zorgt voor meer welvaart, wat zorgt voor meer keuzevrijheid voor mensen om hun eigen leven in te richten met wie en hoe zij willen, etc.

Daarom is dat goed. Ik snap dus niet goed waarom jij zegt dat ik de waarom vraag niet zou kunnen beantwoorden?

Man, Economy & State ~ Murray Rothbard; voor een uitgebreidere uitleg.

Geld, kapitaal, winst, meerwaarde, rente, enz. zijn geen natuurrechtelijke begrippen. Ze zijn er in soorten en maten. Ze moeten dus ingevuld worden.

De "linksen" hier klappen dicht als het op invulling aankomt - alle kapitaal is slecht en alle arbeiders zijn goed (zelfs concurrerende gastarbeiders). De "rechtsen" waarschijnlijk ook.

Citaat:

Gesell is een slechte econoom. Dat was hij al toen hij in de marginaliteit bekritiseerd werd, dat was hij toen Keynes hem ineens te voorschijn toverde en dat is hij nog steeds. Sorry to burst your bubble: rente is _geen_ monetair, maar een tijdspreferentie fenomeen. Daar komt rente vandaan - en alleen daarvan.

Gesell kon vooruitdenken, Marx ook (zonder het daarom eens te moeten zijn). Jouw vriendje Rudy "met het hart op de juiste plaats" kan dat duidelijk niet. Optimisme is plicht (zogezegd).

Citaat:

Natuurlijk kan je mij een minibrein noemen; dat zal niet wegnemen dat jij je zal blijven baseren op een zwendelaar.

Over onze ogen kunnen we niet discussiëren. Als je dus bepaalde dingen niet ziet, dan moet het probleem tussen de oren zitten. Liberalisme of libertarisme zou ik immers niet de ideologieën van het hart noemen.

AdrianHealey · 10 juni 2009, 18:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Healey,

Eerst poneer je dat bepaalde zaken niet belangrijk zijn (je fameuze "en dan"'s) en nu zit je te zeggen dat doel van je economische visie welvaart is.

Welk van de twee is het nu?

Mijn 'doel' van mijn economische visie is niet bepaald los te koppelen van mijn rechtsvisie, hoor. Nestor vroeg echter waarom ik het belangrijk vond en ik heb daarop geantwoord: ik vind het immers belangrijk dat mensen toegelaten worden om hun toestand te verbeteren.

Nestor Burma · 10 juni 2009, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nestor Burma,

Singapore wordt geregeerd door 1 familie.

Dan is er één familie vrij in Singapore.

AdrianHealey · 10 juni 2009, 18:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het blad "Forbes" publiceert met een grote regelmaat een lijst met "de rijksten" der aarde;
normaal zijn dat nizet altijd ook de machtigsten & bovendien werken ze zeker niet "eendrachtig" samen : integendeel de enen zullen met plezier "de anderen" aan macht en rijkdom afsnoepen wat ze kunnen

Dat is, in essentie, het inzicht van goede politieke analysten van obscure Rothbard tot mainstream Olson.

AdrianHealey · 10 juni 2009, 18:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Geld, kapitaal, winst, meerwaarde, rente, enz. zijn geen natuurrechtelijke begrippen. Ze zijn er in soorten en maten. Ze moeten dus ingevuld worden.

Dat zijn economische begrippen, met een duidelijke economische betekenis. Een paar korte omschrijven kunnen handig zijn.
Geld is het algemeen aanvaard medium van indirecte ruil. Kapitaal is datgene dat de productiviteit van arbeidskracht vergroot, waar een hele kapitaalstructuur achter zit. (Ondernemers)winst is datgene dat verdient wordt bovenop de rente. Rente is de return door tijdspreferentie. ('All factors - land, labor & capital - earn rent.')

Citaat:

Gesell kon vooruitdenken, Marx ook (zonder het daarom eens te moeten zijn).

Tjah; of Gesell vooruit kon denken of niet, vind ik niet zo relevant. Ik zou zeggen dat iedereen 'vooruit' kan denken; dat is een noodzakelijke voorwaarde van een handeling. Wat belangrijk is, is of zijn analyse van geld en rente klopt - en dat is niet waar.

[quote]Jouw vriendje Rudy "met het hart op de juiste plaats" kan dat duidelijk niet. Optimisme is plicht (zogezegd).[/uote]

Ik vind eigenlijk niet dat hij dat niet kan; wat hij zei is in heel grove lijnen correct.

Citaat:

Over onze ogen kunnen we niet discussiëren. Als je dus bepaalde dingen niet ziet, dan moet het probleem tussen de oren zitten. Liberalisme of libertarisme zou ik immers niet de ideologieën van het hart noemen.

Goh; hangt van de liberaal/libertariër af.

Flanelcondoom · 10 juni 2009, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Dan is er één familie vrij in Singapore.

Vraag: familiepolitiek.

Hoe voorkomen?

Flanelcondoom · 10 juni 2009, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Mijn 'doel' van mijn economische visie is niet bepaald los te koppelen van mijn rechtsvisie, hoor. Nestor vroeg echter waarom ik het belangrijk vond en ik heb daarop geantwoord: ik vind het immers belangrijk dat mensen toegelaten worden om hun toestand te verbeteren.

Je bedoelt: om dingen te doen waarvan ze denken dat het hun toestand verbetert.

Zeg het dan ook. Want dat bedoel je.

AdrianHealey · 10 juni 2009, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Je bedoelt: om dingen te doen waarvan ze denken dat het hun toestand verbetert.

Zeg het dan ook. Want dat bedoel je.

Strikt genomen moest daar [in dit geval] geen onderscheid gemaakt worden, hoor.

Ik wil immers zowel dat ze toegelaten worden om dingen te doen waarvan ze denken dat het hun toestand verbetert, als dat ze worden toegelaten om hun toestand te verbeteren.

Flanelcondoom · 10 juni 2009, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Strikt genomen moest daar [in dit geval] geen onderscheid gemaakt worden, hoor.

Ik wil immers zowel dat ze toegelaten worden om dingen te doen waarvan ze denken dat het hun toestand verbetert, als dat ze worden toegelaten om hun toestand te verbeteren.

Schrap dat laatste. Ik heb je uitgelegd dat puntje 1 vaak tegenstrijdig is met puntje 2. Toen zei je roflol of een of andere marginale uitdrukking.

Flanelcondoom · 10 juni 2009, 18:20

Kijk, Healey.

Ofwel ben je consequent en geef je toe dat je gewoon een maatschappij wilt die vrij mag evolueren naar waar ze evolueert, ook eindigt ze als Noordkorea.

Ofwel beweer je dat je het beste wilt voor de mensen. En in dat laatste geval moet jij je standpunten serieus overzien.

Het is een van de twee, en niet beide.

Rudy · 10 juni 2009, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

[IMG] (...) [/IMG]

Nestor. Een persoonlijke mening zegt meer dan een prentje waarvan 13 in een dozijn.

Nestor Burma · 10 juni 2009, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Nestor. Een persoonlijke mening zegt meer dan een prentje waarvan 13 in een dozijn.

Een prentje van dertien in een dozijn is wel assorti met een mening van dertien in een dozijn, dacht ik.

AdrianHealey · 10 juni 2009, 18:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Schrap dat laatste. Ik heb je uitgelegd dat puntje 1 vaak tegenstrijdig is met puntje 2. Toen zei je roflol of een of andere marginale uitdrukking.

En terecht dat ik daar op roflolde!

Nestor Burma · 10 juni 2009, 18:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Vraag: familiepolitiek.

Hoe voorkomen?

Het gaat mij om de niet-aflatende, kankerachtige kapitaalconcentratie. Dat is de essentie van kapitalisme en niet de permanente creatieve vernietiging van een Schumpeter. We zien nu opnieuw dat van zodra een financieel-economisch belang systemisch te belangrijk wordt, Healy zijn favoriete overheid tussenkomt om de meubels te (proberen) redden.

Daarom wil ik elke keer weten van een rechtse of een linkse wat geld en kapitaal volgens hem moeten zijn. Zonder nieuwe (= oude, prekapitalistische) definities kunnen we de kankerachtige wildgroei van het kapitalisme niet stoppen.

10 juni 2009, 17:46	#26
roger verhiest Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 18 november 2007 Locatie: 2100 Meneghem Berichten: 9.288	Het blad "Forbes" publiceert met een grote regelmaat een lijst met "de rijksten" der aarde; normaal zijn dat nizet altijd ook de machtigsten & bovendien werken ze zeker niet "eendrachtig" samen : integendeel de enen zullen met plezier "de anderen" aan macht en rijkdom afsnoepen wat ze kunnen. De Antwerpse bourgeoisie was in de 2de helf van de 19de eeuw vooral van duitse oorsprong en vele families slaagden erin hun positie te handhaven tot ver na de 2de wereldoorlog (dank zij aan hun doorgedreven verbelging). Interessant zou het ook zijn na te gaan welke van de vroege "hofadel" / leden van de orde van het gulden vlies hun families tot op heden zijn blijven "doorwegen". Evenals veel gewone arbeidersfamilies in feite van buitenlandse oorsprong zijn, geldt zeker hetzelfde voor vele adellijken... Wie zou beweren dat Hendrik Conscience in feite een fransman was ? Of Peter Benoît ? __________________ Tempo toleras sed vero aperas

10 juni 2009, 17:45	#24
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Healey, Eerst poneer je dat bepaalde zaken niet belangrijk zijn (je fameuze "en dan"'s) en nu zit je te zeggen dat doel van je economische visie welvaart is. Welk van de twee is het nu?

10 juni 2009, 18:20	#36
Flanelcondoom Banneling Geregistreerd: 8 februari 2009 Locatie: Lemuria Berichten: 15.636	Kijk, Healey. Ofwel ben je consequent en geef je toe dat je gewoon een maatschappij wilt die vrij mag evolueren naar waar ze evolueert, ook eindigt ze als Noordkorea. Ofwel beweer je dat je het beste wilt voor de mensen. En in dat laatste geval moet jij je standpunten serieus overzien. Het is een van de twee, en niet beide.