Luminus wil nieuwe kernreactor - Pagina 2

patrickve · 18 juni 2009, 17:10

Allez, een paar misverstanden uit de weg ruimen.
Wat kernfusie betreft, vergeet dat maar voor het grootste deel van de 21ste eeuw. In de meest optimistische scenario's gaat dat commercieel bruikbaar beginnen worden tegen 2060 of 2070 of zo. Dus in elk geval na het einde van wat we nu ook gaan bouwen.

De Belgische centrales afbreken om er nieuwe zoals de EPR te bouwen, lijkt me wat dom, want die Belgische centrales kunnen best nog wat mee, en de EPR is een reactor van de derde generatie, niet van de vierde. Er bestaan nog geen commerciele reactoren van de vierde generatie en die zullen er ten vroegste binnen 20-30 jaar beginnen komen (ja, er zullen binnen 10 jaar wel een paar prototypes draaien). Er is niet veel verschil tussen de Belgische centrales en de EPR - enfin, ja, de EPR is wel wat beter en zo, maar de werkingsprincipes zijn dezelfde.

De Belgische centrales kunnen nog wel veel langer mee. De oorspronkelijke ontwerpduur was *gegarandeerd* 30 jaar, maar met zo een ruime marges (omdat men grote onzekerheden had over hoe zo een centrale ging verouderen) dat dat veel langer meekan in de praktijk. In werkelijkheid wordt een centrale om de 10 jaar doorgelicht, en wordt uitgemaakt of ze nog 10 jaar verder meekan. De meeste onderdelen kunnen vervangen worden, het enige wat niet kan vervangen worden (enfin, toch wel, maar 't is zo duur en zo moeilijk dat het de moeite niet is) is het reactor drukvat. Zolang dat in een goede staat is, kan de centrale nog verder blijven werken, mits de nodige onderhoudsbeurten en periodieke vervangingen van onderdelen. De staat van de meeste reactoren is veel beter dan gepronostikeerd 30 of 40 jaar geleden, en kan dus langer mee.

Eigenlijk is het 1 enkele parameter die een rol speelt bij de irreversiebele veroudering van het reactorvat: de broosheidsgrens geinduceerd door stralingsschade. Men monitort dat en dat is wat uiteindelijk het einde van een centrale aankondigt.

Persoonlijk zou ik het vrij dom vinden om nu nieuwe EPR's te bouwen *in de plaats* van bijna identieke centrales die nog misschien wel lang genoeg meekunnen om het te trekken tot aan een paar reactoren van 4de generatie. Een EPR of twee *erbij* zetten, dat is misschien wel een idee, als men denkt dat hernieuwbare bronnen het fossiele deel binnenkort niet gaan kunnen vervangen.

solidarnosc · 18 juni 2009, 17:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kazan

Ga nu niet muggenziften. Een nieuwe energieproducent - Vlaams of niet - kan ook het monopolie doorbreken. Dat zijn 2 vliegen in een klap.

Het is toch te gek dat men in Vlaanderen (intercommunales etc) eerst om ter eerst haar aandelen heeft verkocht in Electrabel (en wellicht ook SPE) en men nu opeens een "Vlaamse energiemaatschappij" wil oprichten op een moment de energiemarkten worden opengegooid en er wereldwijd een consolidatiebeweging bezig is waarin kleine vissen worden opgegeten door grotere. Hoelang zal die Vlaame maatschappij Vlaams blijven? ik vind het altijd grappig als ze afkomen met hun Vlaamse Telenet wetende dat het een cashmashine is voor een Amerikaanse multinational.

kelt · 18 juni 2009, 17:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het is toch te gek dat men in Vlaanderen (intercommunales etc) eerst om ter eerst haar aandelen heeft verkocht in Electrabel (en wellicht ook SPE) en men nu opeens een "Vlaamse energiemaatschappij" wil oprichten op een moment de energiemarkten worden opengegooid en er wereldwijd een consolidatiebeweging bezig is waarin kleine vissen worden opgegeten door grotere.

Inderdaad.....het mag wel duidelijk zijn dat de liberalisering van de energiemarkt(conform Europese richtlijnen),in Belgie mislukt is op het gebied van de energie-opwekkers.De bijna monopolistische "Belgische" speler is nu een bijna-monopolistische Franse speler geworden... een debacle!

En nu is er een remediering nodig...,er moet in de energie-opwekking een speler zijn van tenminste 20% waar de overheid(lees: het algemeen belang) iets in te zeggen heeft.Zoniet doet men wat men wil....

solidarnosc · 18 juni 2009, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Inderdaad.....

En nu is er een remediering nodig...,er moet in de energie-opwekking een speler zijn van tenminste 20% waar de overheid(lees: het algemeen belang) iets in te zeggen heeft.Zoniet doet men wat men wil....

Heeft u zo weinig vertrouwen in de vrije markt?

De heer Stevaert vond de liberalisering van de energiemarkt nochtans goed voor de mensen en wat goed is voor de mensen is socialistisch.

Electrabel heeft in België een marktaandeel van rond de 70% qua afnemers (qua opwekking zal dat wellicht wat meer zijn). Het is een dominante speler maar lang geen monopolist. Trouwens. Op dit moment terwijl men in Vlaanderen aan het show verkopen is rond een Vlaams energiedrijf (Vlaanderen Vlagt op de energiemarkt) is men in Vlaanderen bezig om aandelen te verkopen in SPE dat 20% heeft op de Belgische energiemarkt.

Veel meer dan te willen investeren in een Vlaamse energiemaatschappij zou men dat geld beter gebruiken om te investeren in manieren om te besparen op energie en kleinschalige lokale initiatieven (bijvoorbeeld zonnepannelen, kleine windmolens etc...) Het is de enigste manier om echt een Vlaamse energiemaatschappij te behouden. Anders wordt het vroeg of laat overgenomen door een grote vis.

patrickve · 18 juni 2009, 17:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De BBL is qua kernenergie niet bepaald de meest neutrale bron.

In dat rapport staan toch wel een paar eigenaardige uitspraken:

Citaat:

Het gebruik van deze brandstof
versnelt het verouderingsproces in de reactor, omdat de
straling krachtiger is dan gewone kernbrandstof.

Over MOX brandstof. Dat slaat nergens op. Ik denk dat er hier een verwarring is tussen de minder lange levensduur die MOX brandstofstaven hebben (dat komt omdat de MOX pastilles mechanisch meer uitzetten dan de gewone uranium pastilles). Maar dat heeft niks te zien met de "slijtage van de centrale". Die brandstofstaven worden geregeld gewisseld.
De "straling die straffer zou zijn dan de normale" is helemaal uit de lucht gegrepen: het reactor vat ziet identiek dezelfde neutronen en gammaflux.

solidarnosc · 18 juni 2009, 17:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Over MOX brandstof. Dat slaat nergens op. Ik denk dat er hier een verwarring is tussen de minder lange levensduur die MOX brandstofstaven hebben (dat komt omdat de MOX pastilles mechanisch meer uitzetten dan de gewone uranium pastilles). Maar dat heeft niks te zien met de "slijtage van de centrale". Die brandstofstaven worden geregeld gewisseld.
De "straling die straffer zou zijn dan de normale" is helemaal uit de lucht gegrepen: het reactor vat ziet identiek dezelfde neutronen en gammaflux.

Ik snap er de ballen van maar ik wil u best geloven.

alpina · 18 juni 2009, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Heeft u zo weinig vertrouwen in de vrije markt?

De heer Stevaert vond de liberalisering van de energiemarkt nochtans goed voor de mensen en wat goed is voor de mensen is socialistisch.

Electrabel heeft in België een marktaandeel van rond de 70% qua afnemers (qua opwekking zal dat wellicht wat meer zijn). Het is een dominante speler maar lang geen monopolist. Trouwens. Op dit moment terwijl men in Vlaanderen aan het show verkopen is rond een Vlaams energiedrijf (Vlaanderen Vlagt op de energiemarkt) is men in Vlaanderen bezig om aandelen te verkopen in SPE dat 20% heeft op de Belgische energiemarkt.

Veel meer dan te willen investeren in een Vlaamse energiemaatschappij zou men dat geld beter gebruiken om te investeren in manieren om te besparen op energie en kleinschalige lokale initiatieven (bijvoorbeeld zonnepannelen, kleine windmolens etc...) Het is de enigste manier om echt een Vlaamse energiemaatschappij te behouden. Anders wordt het vroeg of laat overgenomen door een grote vis.

Er wordt in Vlaanderen al massaal geinvesteerd in zonnepanelen omwille van torenhoge subsidies die gelukkig binnenkort naar beneden worden herzien. Investeren in hernieuwbare energie is prima maar 't moet ook nog economisch verantwoord gebeuren en dat element is bij PV-pannelen ver zoek.

Kleine windmolens zijn trouwens ook niet efficient en zullen maar een erg marginale bijdrage leveren tegen een relatief grote hinder. Veel nuttiger is het om de off-shore windparken zo snel mogelijk uit te bouwen.

solidarnosc · 18 juni 2009, 20:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Er wordt in Vlaanderen al massaal geinvesteerd in zonnepanelen omwille van torenhoge subsidies die gelukkig binnenkort naar beneden worden herzien. Investeren in hernieuwbare energie is prima maar 't moet ook nog economisch verantwoord gebeuren en dat element is bij PV-pannelen ver zoek.

Kleine windmolens zijn trouwens ook niet efficient en zullen maar een erg marginale bijdrage leveren tegen een relatief grote hinder. Veel nuttiger is het om de off-shore windparken zo snel mogelijk uit te bouwen.

Die off-shore windparken zouden ook niet bestaan zonder subsidies.

Micele · 18 juni 2009, 20:39

Citaat:

http://www.iter.org/proj/Pages/ITERAndBeyond.aspx

By the last quarter of this century, if ITER and DEMO are successful, our world will enter the Age of Fusion - an age when mankind covers a significant part of its energy needs with an inexhaustible, environmentally benign, and universally available resource.

© 2009, ITER Organization
Comments & questions should be addressed to [email protected].

Tavek · 18 juni 2009, 21:30

Tis tijd dat we hier wat meer middelen insteken en dat proces wat versnellen.

Ik denk dat we met 100 miljard euro wel wat kunnen bereiken.

Bob · 18 juni 2009, 22:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eigenlijk is het 1 enkele parameter die een rol speelt bij de irreversiebele veroudering van het reactorvat: de broosheidsgrens geinduceerd door stralingsschade. Men monitort dat en dat is wat uiteindelijk het einde van een centrale aankondigt.

De vraag wat de levensduur van een centrale is, wijzigt zich dan in "wat is de voorspelling voor het einde der levensduur van bvb Doel 1, Doel 2, Tihange 1... aan de hand van deze monitoring ?" Ergens cijfers ?

alpina · 18 juni 2009, 22:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Die off-shore windparken zouden ook niet bestaan zonder subsidies.

Da's waar maar daar vind ik het wel te verantwoorden. Die subsidies staan daar nog in verhouding tot wat je er uiteindelijk aan energie kan uithalen. Bij zonnepanelen krijg je per opgewekte MWh een subsidie die 7X zo hoog is als de kostprijs om 1 MWh te produceren via het bestaande globale productiepark. Dat is niet te verantwoorden.

Bob · 18 juni 2009, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Da's waar maar daar vind ik het wel te verantwoorden. Die subsidies staan daar nog in verhouding tot wat je er uiteindelijk aan energie kan uithalen. Bij zonnepanelen krijg je per opgewekte MWh een subsidie die 7X zo hoog is als de kostprijs om 1 MWh te produceren via het bestaande globale productiepark. Dat is niet te verantwoorden.

Nu dacht dat de uitbaters van grote windparken toch ook een gegarandaarde afname krijgen aan een prijs die het dubbel is van de normale productieprijs.
Komt daarbij dat windmolens, mi toch ook een paar nadelen hebben.

jogo · 18 juni 2009, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Die off-shore windparken zouden ook niet bestaan zonder subsidies.

die kerncentrales evenmin

solidarnosc · 18 juni 2009, 22:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Da's waar maar daar vind ik het wel te verantwoorden. Die subsidies staan daar nog in verhouding tot wat je er uiteindelijk aan energie kan uithalen. Bij zonnepanelen krijg je per opgewekte MWh een subsidie die 7X zo hoog is als de kostprijs om 1 MWh te produceren via het bestaande globale productiepark. Dat is niet te verantwoorden.

Nja ik vind ook dat men eerder isolatie en andere energiebesparende maatregelen moet stimuleren dan die zonnepanelen. Het is ook een maatregel die in eerste instantie ten goede komt aan mensen die eigenlijk geld genoeg om die dingen zelf te financieren (maar dan doen ze er uiteraard zwaar verlies aan.)

Van die windmolenparken in zee. Nja ik weet het niet. Ik heb wat de indruk dat windenergie wat overroepen is en teveel wordt voorgesteld als de Heilige Graal die al onze problemen zal oplossen (wat niet wegneemt dat er gerost nog wat bijkennen.) Persoonlijk vind ik dat we massaal moeten inzetten op energiebesparing. Moesten alle woningen in België deftig geïsoleerd zijn met moderne verwarmingstoestellen etc dan zouden we gigantisch veel kunnen besparen.

solidarnosc · 18 juni 2009, 22:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

die kerncentrales evenmin

Historisch gezien niet nee. In die zin is het volgens mij een illusie te denken dat de oplossing van het energievraagstuk in de private sector ligt.

AdrianHealey · 18 juni 2009, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Historisch gezien niet nee. In die zin is het volgens mij een illusie te denken dat de oplossing van het energievraagstuk in de private sector ligt.

Het lijkt me raar dat er geen markt zou zijn voor energie.

solidarnosc · 18 juni 2009, 22:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Nu dacht dat de uitbaters van grote windparken toch ook een gegarandaarde afname krijgen aan een prijs die het dubbel is van de normale productieprijs.
Komt daarbij dat windmolens, mi toch ook een paar nadelen hebben.

Geen permanente energievoorziening. Als het teveel of te weinig waait dan heb je er niet veel aan. Energieoverschotten opslaan voor die dagen is mogelijk maar kost veel geld en dan nog is er geen garantie. In die zin is er altijd een back-up nodig. Dat zou verminderen moest men al die windmolenparken wat linken maar dan nog.

solidarnosc · 18 juni 2009, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het lijkt me raar dat er geen markt zou zijn voor energie.

Er is een aanbieder. De Franse staat. En zijn klanten. De Belgen. Yep er is wel degelijk een markt en ééntje waar les petits Belges dagelijks worden genaaid door die ene en ondeelbare Republiek. Gelukkig is daar de brigand Dewever die ons ter hulp komt.

AdrianHealey · 18 juni 2009, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er is een aanbieder. De Franse staat. En zijn klanten. De Belgen. Yep er is wel degelijk een markt en ééntje waar les petits Belges dagelijks worden genaaid door die ene en ondeelbare Republiek. Gelukkig is daar de brigand Dewever die ons ter hulp komt.

Ik ben blij dat je erkent dat er geen vrijmaking van de markt is geweest in zake energie.

Alle problemen kunnen we dus met een gerust geweten op de overheid steken.

18 juni 2009, 17:10	#21
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 115.391	Allez, een paar misverstanden uit de weg ruimen. Wat kernfusie betreft, vergeet dat maar voor het grootste deel van de 21ste eeuw. In de meest optimistische scenario's gaat dat commercieel bruikbaar beginnen worden tegen 2060 of 2070 of zo. Dus in elk geval na het einde van wat we nu ook gaan bouwen. De Belgische centrales afbreken om er nieuwe zoals de EPR te bouwen, lijkt me wat dom, want die Belgische centrales kunnen best nog wat mee, en de EPR is een reactor van de derde generatie, niet van de vierde. Er bestaan nog geen commerciele reactoren van de vierde generatie en die zullen er ten vroegste binnen 20-30 jaar beginnen komen (ja, er zullen binnen 10 jaar wel een paar prototypes draaien). Er is niet veel verschil tussen de Belgische centrales en de EPR - enfin, ja, de EPR is wel wat beter en zo, maar de werkingsprincipes zijn dezelfde. De Belgische centrales kunnen nog wel veel langer mee. De oorspronkelijke ontwerpduur was gegarandeerd 30 jaar, maar met zo een ruime marges (omdat men grote onzekerheden had over hoe zo een centrale ging verouderen) dat dat veel langer meekan in de praktijk. In werkelijkheid wordt een centrale om de 10 jaar doorgelicht, en wordt uitgemaakt of ze nog 10 jaar verder meekan. De meeste onderdelen kunnen vervangen worden, het enige wat niet kan vervangen worden (enfin, toch wel, maar 't is zo duur en zo moeilijk dat het de moeite niet is) is het reactor drukvat. Zolang dat in een goede staat is, kan de centrale nog verder blijven werken, mits de nodige onderhoudsbeurten en periodieke vervangingen van onderdelen. De staat van de meeste reactoren is veel beter dan gepronostikeerd 30 of 40 jaar geleden, en kan dus langer mee. Eigenlijk is het 1 enkele parameter die een rol speelt bij de irreversiebele veroudering van het reactorvat: de broosheidsgrens geinduceerd door stralingsschade. Men monitort dat en dat is wat uiteindelijk het einde van een centrale aankondigt. Persoonlijk zou ik het vrij dom vinden om nu nieuwe EPR's te bouwen in de plaats van bijna identieke centrales die nog misschien wel lang genoeg meekunnen om het te trekken tot aan een paar reactoren van 4de generatie. Een EPR of twee erbij zetten, dat is misschien wel een idee, als men denkt dat hernieuwbare bronnen het fossiele deel binnenkort niet gaan kunnen vervangen. __________________ Al moordend problemen oplossen.

18 juni 2009, 21:30	#30
Tavek Banneling Geregistreerd: 11 januari 2004 Berichten: 66.569	Tis tijd dat we hier wat meer middelen insteken en dat proces wat versnellen. Ik denk dat we met 100 miljard euro wel wat kunnen bereiken.