95% van de bewoners van de EU zou tegen de grondwet stemmen: - Pagina 2

Pelgrim · 3 juli 2009, 13:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pieter B

De meeste mensen begrijpen echt niet waarover het gaat.
Ze stemmen tegen de grondwet omdat ze de EU te ondemocratisch vinden terwijl de grondwet er net is om de EU democratischer en opener te maken.
Ze hebben schrik dat een "grondwet" iets onomkeerbaar wordt terwijl het even makkelijk is om de grondwet op te zeggen als alle voorgaande verdragen.
En zo zijn er oneindig veel misvattingen.

De grondwet maakt de EU helemaal niet democratischer en opener.

Geert C · 3 juli 2009, 13:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De grondwet maakt de EU helemaal niet democratischer en opener.

*kuch*

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

2. Het aantal domeinen waarop het EP medebeslissingsrecht heeft, wordt uitgebreid met een veertigtal (Zo bijvoorbeeld het grootste deel van het asiel- en migratiebeleid, de justitiële samenwerking en het ruimtevaartbeleid). De zogeheten "medebeslissingsprocedure" - waarbij het EP op voet van gelijkheid met de Raad beslist - wordt voortaan de standaardprocedure voor Europese besluitvorming en zal van toepassing zijn op zo'n 95% van de Europese wetten.

Voor alle duidelijkheid: het begrip 'democratie' slaat op de wijze waarop beslist wordt, niet het niveau.

Pelgrim · 3 juli 2009, 13:54

en waaruit bestaat nu juist het democratischer en opener karakter van de EU?

Geert C · 3 juli 2009, 13:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en waaruit bestaat nu juist het democratischer en opener karakter van de EU?

Dat de verkozen volksvertegenwoordigers in het Europees Parlement meer macht krijgen tegenover de nationale regeringen in de Raad?

Pelgrim · 3 juli 2009, 14:00

Een beetje gemorrel in de marge, maar structureel verandert er niks, hoewel dit zogezegd de grondwet zou moeten zijn. Op lange termijn gezien is het dus een achteruit gang, een betonneren van de huidige werkwijze.

je moet wel ongelofelijk naïef zijn om dat als 'democratischer' te bestempelen

Jantje · 3 juli 2009, 14:35

Dit verdrag is een weg naar een meer democraties Europa, en niet het eind doel.
Het ontneemt de landen de macht om in hun eentje heel Europa te blokkeren met hun veto stemmen.

Het ontneemt ook de landelijke politici de mogelijkheid om enkel de foute zaken nog in de schoenen van de EU te schuiven en de andere als pluimen op hun hoed te steken.

Het is een veel democratischere manier van werken dan het huidige VETO systeem, waarbij in de hoofdzaak Ierland en het VK heel Europa blokkeren en leeg melken.

Dus de mogelijkheid om als enkeling heel de EU te gijzelen om er persoonlijke voordelen uit te halen worden afgeschaft, want dat is wat Ierland en het VK doen.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meeste tegenstand tegen het verdrag van Lissabon juist uit die hoek komt.

Pelgrim · 3 juli 2009, 15:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Dit verdrag is een weg naar een meer democraties Europa, en niet het eind doel.

Dit verdrag is wel degelijk het einddoel, anders zou het geen grondwet geheten hebben.

Citaat:

Het ontneemt de landen de macht om in hun eentje heel Europa te blokkeren met hun veto stemmen.

En hoe zou dat de zaken verbeteren? Het is maar goed dat er nog vetorecht is, anders werden we bestuurd door Frankrijk en Duitsland.

Citaat:

Het is een veel democratischere manier van werken dan het huidige VETO systeem, waarbij in de hoofdzaak Ierland en het VK heel Europa blokkeren en leeg melken.

Groot gelijk hebben ze.

Citaat:

Dus de mogelijkheid om als enkeling heel de EU te gijzelen om er persoonlijke voordelen uit te halen worden afgeschaft, want dat is wat Ierland en het VK doen.
Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meeste tegenstand tegen het verdrag van Lissabon juist uit die hoek komt.

En groot gelijk hebben ze. Het is dankzij Ierland en het VK dat de eurocratisering nog enigszins ingedijkt blijft.

Brandaan · 3 juli 2009, 15:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

De meeste EU-burgers kennen de EU niet en weet niet wat ze allemaal te danken hebben aan de EU, omdat de landelijke politici hen foutief informeren.

Om je een voorbeeld te geven, voor het oprichten van de EU, moest je zelfs je fiets laten loden door de douane om er mee naar Nederland te mogen rijden.
Wat je toen 25Bfr kostte.

Of je kon als Belg aan de grens taksen betalen als je inkopen had gedaan in het buitenland.
Je stond vaak uren aan te schuiven tijdens vakanties aan de landsgrenzen, omdat je er een reispas voor moest hebben en deze tweemaal werd gecontroleerd aan de grenzen.

Wat hebben deze voorbeelden in vredesnaam met de EU te maken? De meeste verworvendheden van Europese samenwerking (Schengen en de EER bv) staan los van de EU, de EU is slechts een megalomane poging om deze vrijwillige samenwerking om te buigen naar een gezamelijke staat.

Txiki · 3 juli 2009, 15:42

Ik wil dit Europa gewoon niet...

Pelgrim · 3 juli 2009, 16:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Wat hebben deze voorbeelden in vredesnaam met de EU te maken? De meeste verworvendheden van Europese samenwerking (Schengen en de EER bv) staan los van de EU, de EU is slechts een megalomane poging om deze vrijwillige samenwerking om te buigen naar een gezamelijke staat.

Nog argumenten die door de Euriërs er worden bijgesleurd zijn bijvoorbeeld onze welvaart, onze democratie, de vrede. Dat is ook kwatsj uiteraard want die drie zaken zijn allen het gevolg van strijd en overwinningen op het nationale niveau. En laat de EU nu net die verworvenheden systematisch aan het uithollen zijn. EU lijkt me eerder de voorbode van oorlog dan de oplossing. Alleen zal het geen oorlog "tussen staten" zijn maar een burgeroorlog en een klassenoorlog en dat kan veel lelijker uitvallen.

Mitgard · 3 juli 2009, 16:48

Derk heeft het niet zo begrepen op europa.

'bweurk, samenwerken met die franseuuuh'

Mitgard · 3 juli 2009, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nog argumenten die door de Euriërs er worden bijgesleurd zijn bijvoorbeeld onze welvaart, onze democratie, de vrede. Dat is ook kwatsj uiteraard want die drie zaken zijn allen het gevolg van strijd en overwinningen op het nationale niveau. En laat de EU nu net die verworvenheden systematisch aan het uithollen zijn. EU lijkt me eerder de voorbode van oorlog dan de oplossing. Alleen zal het geen oorlog "tussen staten" zijn maar een burgeroorlog en een klassenoorlog en dat kan veel lelijker uitvallen.

'vrede een gevolg van overwinningen op het nationale niveau', leg eens uit.

dat oorlog het gevolg was van de nationale overwinning van een nationalistische partij, dat wisten we al.

Geert C · 3 juli 2009, 16:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dit verdrag is wel degelijk het einddoel, anders zou het geen grondwet geheten hebben.

Ook toen het nog grondwet heette is het nooit een einddoel geweest, daar liet de Europese conventie geen twijfel over bestaan.

Citaat:

En hoe zou dat de zaken verbeteren? Het is maar goed dat er nog vetorecht is, anders werden we bestuurd door Frankrijk en Duitsland.

Wanneer het Verdrag van Lissabon in voege treedt zal een voorstel in de Raad gesteund moeten worden door een meerderheid van 55% van de lidstaten die samen 65% van de Europese bevolking uitmaken. Tevens moeten er minstens vier landen tegen een beslissing zijn om die te kunnen blokkeren. Dit betekent dat er geen enkel scenario is waarbij Frankrijk en Duitsland zomaar hun wil kunnen opleggen.

Het is trouwens het vetorecht dat een volwaardige Europese democratie in de weg staat, dus onrechtstreeks speelt dat het 'directoire van de groten' (waar de Britten, wier houding jij hier toejuicht, de felste voorstanders van zijn) in de kaarten.

Pelgrim · 3 juli 2009, 17:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

'vrede een gevolg van overwinningen op het nationale niveau', leg eens uit.

dat oorlog het gevolg was van de nationale overwinning van een nationalistische partij, dat wisten we al.

Je bedoelt die nationalistische partij die Europa wilde verenigen? Ja, we weten wat daar van komt eh

Pelgrim · 3 juli 2009, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ook toen het nog grondwet heette is het nooit een einddoel geweest, daar liet de Europese conventie geen twijfel over bestaan.

Erg duidelijk was die "conventie" toch niet eh. Bovendien vraag ik me af wat dan het nut was van die grondwet.

Citaat:

Wanneer het Verdrag van Lissabon in voege treedt zal een voorstel in de Raad gesteund moeten worden door een meerderheid van 55% van de lidstaten die samen 65% van de Europese bevolking uitmaken.

En als we die Raad zelf nou eens gewoon opdoeken? Dat is pas democratisering, niet?

Citaat:

Tevens moeten er minstens vier landen tegen een beslissing zijn om die te kunnen blokkeren. Dit betekent dat er geen enkel scenario is waarbij Frankrijk en Duitsland zomaar hun wil kunnen opleggen.

Wel dan leggen nu Frankrijk, Duitsland, Spanje en Groot Brittanië hun wil op.
Ik zie het verschil niet.
Het is trouwens maar goed dat er vetorecht is, dan kan een klein landje als het onze tenminste ook nadelige beslissingen tegen houden.

Citaat:

Het is trouwens het vetorecht dat een volwaardige Europese democratie in de weg staat, dus onrechtstreeks speelt dat het 'directoire van de groten' (waar de Britten, wier houding jij hier toejuicht, de felste voorstanders van zijn) in de kaarten.

Een volwaardige europese democratie is een contradictie. Dat komt neer op de macht van de nummeriek grootste. Dankzij het vetorecht kunnen ook de kleintjes zich nog handhaven, zonder dat vetorecht kunnen alleen de groten nog hun wil opleggen. Hoe jij dat als een verbetering ziet snap ik niet hoor.

Mitgard · 3 juli 2009, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je bedoelt die nationalistische partij die Europa wilde verenigen? Ja, we weten wat daar van komt eh

ik denk dat je verenigen met overheersen/bezetten verwart...

of is dat misschien hetzelfde voor jou?

Geert C · 3 juli 2009, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Erg duidelijk was die "conventie" toch niet eh. Bovendien vraag ik me af wat dan het nut was van die grondwet.

Het was geen grondwet.

Citaat:

En als we die Raad zelf nou eens gewoon opdoeken? Dat is pas democratisering, niet?

Zij jij niet ooit dat je voorstander was van een intergouvernementeel Europa?

Citaat:

Wel dan leggen nu Frankrijk, Duitsland, Spanje en Groot Brittanië hun wil op.
Ik zie het verschil niet.
Het is trouwens maar goed dat er vetorecht is, dan kan een klein landje als het onze tenminste ook nadelige beslissingen tegen houden.

Ach zo, het is je dus helemaal niet om democratie te doen. Je bent voor unanimiteit, het tegendeel van democratie.

Citaat:

Een volwaardige europese democratie is een contradictie. Dat komt neer op de macht van de nummeriek grootste. Dankzij het vetorecht kunnen ook de kleintjes zich nog handhaven, zonder dat vetorecht kunnen alleen de groten nog hun wil opleggen. Hoe jij dat als een verbetering ziet snap ik niet hoor.

1. In een volwaardig democratisch Europa zou het zwaartepunt niet langer bij de Raad maar bij het Europees Parlement liggen.
2. In het Europees Parlement zitten er vertegenwoordigers van meerderheid en oppositie van alle lidstaten en wordt er niet per land gestemd.
3. In een volwaardig democratisch Europa zou het niet de macht van de numeriek grootste lidstaten zijn die telt, maar de macht van de numeriek grootste politieke groep in het Europees Parlement. De kleinere lidstaten zijn trouwens oververtegenwoordigd in het EP, zo heeft Ierland 1 MEP per 350.000 inwoners waar Duitsland er maar 1 per 830.000 inwoners heeft.

Sorry dat ik het zo simplistisch voorstel, maar het is blijkbaar nodig om bij de basis te beginnen.

willem1940NLD · 3 juli 2009, 17:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je bedoelt die nationalistische partij die Europa wilde verenigen? Ja, we weten wat daar van komt eh

Ja, sommige dingen van toen werken nu ook weer; klik op plaatjes om te vergroten:

http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/

Mitgard · 3 juli 2009, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, sommige dingen van toen werken nu ook weer; klik op plaatjes om te vergroten:

http://www.tellthechildrenthetruth.com/gallery/

die hollandse EU-haat begint een obsessie te worden blijkbaar...

tja, waar moet zo'n arrogant volk ook de schuld op steken van alles wat misgaat in hun landje.
toch niet op zichzelf zeker...

willem1940NLD · 3 juli 2009, 17:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

die hollandse EU-haat begint een obsessie te worden blijkbaar...

tja, waar moet zo'n arrogant volk ook de schuld op steken van alles wat misgaat in hun landje.
toch niet op zichzelf zeker...

Nee, het was geen Nederlandse site waar ik naar linkte.

3 juli 2009, 15:42	#29
Txiki Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 september 2007 Locatie: Killucan Berichten: 57.743	Ik wil dit Europa gewoon niet... __________________ I have a total irreverence for anything connected with society except that which makes the roads safer, the beer stronger, the food cheaper and the old men and old women warmer in the winter and happier in the summer.

3 juli 2009, 13:54	#23
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	en waaruit bestaat nu juist het democratischer en opener karakter van de EU?

3 juli 2009, 14:00	#25
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Een beetje gemorrel in de marge, maar structureel verandert er niks, hoewel dit zogezegd de grondwet zou moeten zijn. Op lange termijn gezien is het dus een achteruit gang, een betonneren van de huidige werkwijze. je moet wel ongelofelijk naïef zijn om dat als 'democratischer' te bestempelen

3 juli 2009, 14:35	#26
Jantje Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 11 augustus 2006 Berichten: 38.482	Dit verdrag is een weg naar een meer democraties Europa, en niet het eind doel. Het ontneemt de landen de macht om in hun eentje heel Europa te blokkeren met hun veto stemmen. Het ontneemt ook de landelijke politici de mogelijkheid om enkel de foute zaken nog in de schoenen van de EU te schuiven en de andere als pluimen op hun hoed te steken. Het is een veel democratischere manier van werken dan het huidige VETO systeem, waarbij in de hoofdzaak Ierland en het VK heel Europa blokkeren en leeg melken. Dus de mogelijkheid om als enkeling heel de EU te gijzelen om er persoonlijke voordelen uit te halen worden afgeschaft, want dat is wat Ierland en het VK doen. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de meeste tegenstand tegen het verdrag van Lissabon juist uit die hoek komt.

3 juli 2009, 16:48	#31
Mitgard Banneling Geregistreerd: 16 februari 2004 Berichten: 23.890	Derk heeft het niet zo begrepen op europa. 'bweurk, samenwerken met die franseuuuh'