Irak en Afghanistan: het nieuwe Vietnam?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Na het vertrek van de VS verwacht ik klassiek sectarisch geweld tussen de shiiten, soennieten en de koerden in de regio.

Irak heeft een grote geschiedenis, er bestond nooit een sektarische of etnische conflict tussen de burgers, waarom nu wel? bestaat die geweld in het echt of worden de extremistische individuen erin geluisd?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Irak heeft een grote geschiedenis, er bestond nooit een sektarische of etnische conflict tussen de burgers, waarom nu wel? bestaat die geweld in het echt of worden de extremistische individuen erin geluisd?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Irak

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Geen vergeloijking mogelijk want vietnam was voor een groot deel een conventionele oorlog.In Irak is de toestand voldoende verbeterd om eem geleidelijke terugtrekking mogelijk te maken.In afghanistan heeft men lange tijd niet vo9ldoende middelen ingezet en zijn een aantal landen niet bereid geweest een echte oorlog te voeren op een offensieve wijze.Burgerslachtoffers zijn er in een oorlog altijd dus daar moet men niet mee afkomen en overigens worden de meeste burgers gedood oor de taliban.

Brzezinski maakte de vergelijking al lang geleden, toen hij toe gaf, dat Carter en hij de Afghanistan taliban steunden tegen de Afghaanse regering om de USSR in de val te lokken en die zo "hun Vietnam" te bezorgen:


http://hebdo.nouvelobs.com/hebdo/par...s/a19460-.html

Nu ziet het er naar uit dat het nu terugslaat in het gezicht van de US politiek.

(de copiëerbeveiliging maakt de tekst zo moeilijker leesbaar, maar even langs txt en 't gaat beter)

Hier begint de paragraaf:
Nous n’avons pas poussé les Russes �* intervenir, mais

....
Brzezinski. – Regretter quoi ? Cette opération secrète était une excellente idée. Elle a eu pour effet d’attirer les Russes dans le piège afghan et vous voulez que je le regrette ?

ai écrit au président Carter, en substance : « Nous avons maintenant l’occasion de donner �* l’URSS sa guerre du Vietnam. »

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

...
en overigens worden de meeste burgers gedood oor de taliban.

Dat horen we toch door hun tegenstanders zeggen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Irak heeft een grote geschiedenis, er bestond nooit een sektarische of etnische conflict tussen de burgers, waarom nu wel? bestaat die geweld in het echt of worden de extremistische individuen erin geluisd?

er bestond nooit een sektarische of etnische conflict tussen de burgers,

Nooit tussen soennieten en sjiïeten? Nooit met de Koerden? Die conflicten lopen er al 1000 jaar en werden aangewakkerd door de CIA die sjiïeten en Koerden bewapende, voor de US inval. 't Is waar dat er onder Saddam niet veel gebeurde: "He is a bastard, but he is our bastard" was de opinie van de CIA die hem aan de macht bracht en steunde, vooral tot bleek dat de Iraakse oliereserves dubbel zo groot zijn als vroeger werd gedacht en tot Saudi Arabië hem bedreigend begon te vinden (Koeweit) Toen moest hij weg.

[Antoon]

Uiteindelij wordt het in Irak geen Vietnam, want de geallieerden vertrekken. Maar de gruwel onder Arabieren gaat er welig tieren, that's for sure.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Na het vertrek van de VS verwacht ik klassiek sectarisch geweld tussen de shiiten, soennieten en de koerden in de regio. Belangrijke punten zullen zijn "wie is de baas in Irak" en "wie heeft recht op de olie".

Dat is daar al méér dan duizend jaar zo. Onder Saddam was 't geminderd (enniet omdat die zo vriendelijk was voor elke secte of stam)

[fromNL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Irak heeft een grote geschiedenis, er bestond nooit een sektarische of etnische conflict tussen de burgers, waarom nu wel? bestaat die geweld in het echt of worden de extremistische individuen erin geluisd?

Er bestond al veel langer een sektarisch conflict in Irak. Saddam was een Arabische soenniet, die honderdenduizenden voornamelijk sjiieten en Koerden heeft afgeslacht. Dit was sektarisch geweld pur sang.

Als we het over Irak hebben, dan zijn de Britten de grote boosdoeners geweest. Toen zij Irak koloniseerden, hebben ze voor hun vertrek ervoor gezorgd dat de minderheid Arabische soennieten de macht greep en behield in dat land, dit om het makkelijker voor de Britten te maken om gemakkelijk olie te 'roven' uit dat land want als de meerderheid sjiieten de macht zouden hebben in Irak dan zou dat zogenaamd een bedreiging vormen voor de westerse belangen.

De minderheid Arabische soennieten hebben 80 jaar lang geregeerd in Irak terwijl ze nog geen 15% van de bevolking zijn. De Amerikanen hebben in 2003 een einde gemaakt aan dat grote onrecht jegens de sjiieten en Koerden. En ja, ik weet dat de Amerikanen het niet voor 'de onderdrukte Irakezen' deden, maar puur uit eigen belang. Als ze werkelijk om de arme Irakezen gaven dan zouden ze Saddam in 1991 verdrijven en niet 12 jaar later.

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dat is daar al méér dan duizend jaar zo. Onder Saddam was 't geminderd (enniet omdat die zo vriendelijk was voor elke secte of stam)

Daarom ook het gebruik van de term klassiek. Vreedzame samenlevingen worden in het MO meestal bereikt door één factie die de rest flink onder de duim houdt.

Irak: Hoessein-clan
Afghanistan: Taliban
Pakistan: Generaals
Saudi-Arabië: Koningshuis

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Daarom ook het gebruik van de term klassiek. Vreedzame samenlevingen worden in het MO meestal bereikt door één factie die de rest flink onder de duim houdt.

Irak: Hoessein-clan
Afghanistan: Taliban
Pakistan: Generaals
Saudi-Arabië: Koningshuis

Niet enkel in 't MO.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Daarom ook het gebruik van de term klassiek. Vreedzame samenlevingen worden in het MO meestal bereikt door één factie die de rest flink onder de duim houdt.

Irak: Hoessein-clan
Afghanistan: Taliban
Pakistan: Generaals
Saudi-Arabië: Koningshuis

Yep; dat heet "extreem-rechts" dus.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Niet enkel in 't MO.

Ja, ook Zuid-Amerika wist/weet er raad mee; voorspelbare reflex: nu steeds meer omwenteling naar communisme. Die "kapitalisten" hebben (voor mij) duidelijk hun hand overspeeld, hadden zulke gore armoede en honger moeten voorkomen. Een betrekkelijk evenwicht zoals o.a in de EU-landen is uiteindelijk goedkoper en levert minder doodmakerij op.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ja, ook Zuid-Amerika wist/weet er raad mee; voorspelbare reflex: nu steeds meer omwenteling naar communisme.

Er is geen omwenteling naar het communisme in Zuid Amerika. Landen als Venezuela of Bolivia zijn nog steeds liberaler georganizeerd dan bijvoorbeeld België. Europa en de VS zien vooral niet graag de afbrokkeling van hun macht in zuid Amerika, maar dat vertelt de corporatieve pers niet gemakkelijk openlijk. Persoonlijk geloof ik dat een onafhankelijk continent en volwassen relaties met Europa en de VS voor iedereen voordeliger zijn. Corporaties, die de media controleren voor het grootste gedeelte, zijn slechts gericht op het onmiddelijke corporatieve belang. Daarvoor maken ze u evengoed iets wijs via het 'journaal' als dat ze u wijs maken met reklamefilmpjes. Ze zouden ons gewoon de afgrond zouden doen ingaan als er geen tegengewicht bestaat. En dat tegengewicht is inderdaad zo goed als niet bestaande als het over nieuws over 'ZuidAmerika' (of de wereld) gaat.

[Yuki Aoi]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Wat wil je nu weer zeggen? Enorm veel landen hebben grondstoffen, dat wil niks zeggen, de VS probeerde zelfs niet eens het noorden binnen te vallen.

Weer: tijdens de Koude Oorlog was er maar 1 reden tot oorlog, namelijk: de Koude Oorlog.

de reden van de koude oorlog voor de Amerikanen was krijgen nieuwe afzetgebieden voor hun markt en toegang krijgen tot grondstoffen voor hun markt: kapitalisme. ze gaven alleen op voor excuus een ideologische reden: anti-comunistisch

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Uiteindelij wordt het in Irak geen Vietnam, want de geallieerden vertrekken. Maar de gruwel onder Arabieren gaat er welig tieren, that's for sure.

Uit Vietnam vertrokken de Amerikanen toch ook.
Het is mogelijk dat er onaangename dingen staan te gebeuren. Pol Pot richtte in Cambodja een slachting aan. Maar uiteindelijk normaliseert de situatie zich weer. Het is natuurlijk een dilemma: moet je doorgaan met oorlog voeren om de situatie in een land enigzins te stabiliseren, maar het is wel oorlog, of moet je je terugtrekken en een land in een tijdelijk onstabiele situatie achterlaten? Het laatste lijkt, gezien de ontwikkelingen in Vietnam na de oorlog, veruit te prefereren.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Uit Vietnam vertrokken de Amerikanen toch ook.
Het is mogelijk dat er onaangename dingen staan te gebeuren. Pol Pot richtte in Cambodja een slachting aan. Maar uiteindelijk normaliseert de situatie zich weer. Het is natuurlijk een dilemma: moet je doorgaan met oorlog voeren om de situatie in een land enigzins te stabiliseren, maar het is wel oorlog, of moet je je terugtrekken en een land in een tijdelijk onstabiele situatie achterlaten? Het laatste lijkt, gezien de ontwikkelingen in Vietnam na de oorlog, veruit te prefereren.

In de moslimlanden zal het nog lang duren eer dee situatie normaliseert. In hun landen worden er constant mensen in markten, scholen en moskeeën opgeblazen, ongeacht of daar Amerikanen en/of anderen aanwezig zijn.

[porpo]

Groot-Brittannië vandaag, protest tegen Afghanistan Irak oorlog.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

en werden aangewakkerd door de CIA die sjiïeten en Koerden bewapende, voor de US inval. .

en nadien de soennieten inhuurde/betaalde als burgerwacht, wetende dat het tussen die groepen goed zou escaleren. dat is eigenlijk misdadig

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

, wetende dat het

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

dat is eigenlijk misdadig

Weten ze ook, en geven toe, een voorbeeld:
http://www.youtube.com/watch?v=DPr3jT1zyrs

[kelt]

http://www.independent.co.uk/news/uk...y-1752296.html


Sedert de eerste GolfOorlog (1991) zijn de Britse Strijdkrachten vrijwel onafgebroken bezig geweest in gevechts-,bezettings- of bewakingsoperaties.Al die jaren troonden de managers-politici vol trots op de Britse veiligheidsraad-VN zetel en deden ze zich zeer belangrijk voor...

Al die jaren is het Britse defentiebudget ingekort,en zijn de rangen maar mondjesmaat aangevuld,ook al wegens de vrij lage soldij.

Afghanistan is er blijkbaar teveel aan nu,niet zozeer door de 185 doden en honderden gewonden de laatste 2 jaar maar door eenvoudige uitputting,uitdunning en slijtage van zowel manschappen als machinerie....Blijkbaar nemen de Britse top-militairen hieromtrent het laatste jaar geen enkel blad meer voor de mond,hoewel hen dat hun carriere kan kosten!
Het is veelzeggend dat het MoD de laatste tijd constant "noodaankopen" moet doen,zaken die binnen het jaar "on the field" moeten zijn,omdat ze plotseling nodig zijn....dat gaat natuurlijk ten koste van lengetermijn-denken!Nu heeft het Britse leger een bestelling van honderden voertuigen uitstaan om de Afghaanse off-road toestanden aan te kunnen,de landrovers kunnen het echt niet meer aan!Kompleet nutteloze investeringen behalve voor deze Afghaanse situatie ,en ongetwijfeld ten nadele van de toekomstige budgetten!!


Ik vraag me af hoelang de "Union Jack" nog de indruk zal maken van vroeger..in ieder geval niet meer op de Taliban....

De Royal Navy lijkt me overigens zo miniem geworden(google maar eens!) dat de Argentijnen nu zonder veel problemen de Falklands zouden kunnen inpikken en behouden.... (en zeggen dat het in 1982 al een kantje-boordje operatie was.. )


En nog steeds geen sprake van,eindelijk,eens een gezamelijke Europese defensie,met GEZAMELIJKE doeleinden,en een WEIGERING ons nog buiten NATO-mandaatzones te gaan bemoeien!

[kelt]

Helmond,een echt "hotbed" van taliban-invloed in Afghanistan...

Duizenden US MArines en een paar duizend Britse soldaten zijn al dik een week bezig Taliban-strijdkrachten uit te roken....

O ja,het Afghaanse "regeringsleger" doet ook mee......met 700 man..........in de belangrijkste gevechtszone van gans hun land,er zijn hectares Taliban-strijders te pakken,maar blijkbaar is dat niet belangrijk genoeg voor Kaboel om meer dan een bataljon in te zetten........

potjandorie.... Belgische soldaten spelen voor luchthavenpolitie,Amerikaanse zeesoldaten vechten hoog in de Afghaanse bergen en de Britten zitten op hun tandvlees....

hopeless...dat Afghaanse leger,het is nu wel duidelijk,het echte Afghaanse leger,zich hevig verwerend tegen buitenlandse indringers,dat is de Taliban!