Irak en Afghanistan: het nieuwe Vietnam?

[porpo]

Wat denkt u? laatste tijd stijgt het verzet ergens daar. Het denken aan terugkeren uit Irak, mislukking van de laatste interne wanorde en spanning in Iran laat geen invloed op de iraanse dominantie in Irak.

Hamid Karazai wilt een dialoog met Taliban door tussenkomst van o.a Saoedi-Arabië. Het steunen van Pakistan tegen Taliban levert geen resultaat en Taliban wordt hiedoor sterker en krijgt meer aanhang in de regio naarmate de aantal slachtoffers tussen burgers toeneemt, militaire missies in Afghanistan boeken geen succes buiten het aanvallen van burgers.

[Johan Bollen]

Een verschil met de situatie in Vietnam is dat nu Rusland noch China de Taliban graag terug willen. De inval in Irak en Afhanistan is echter door het 'westen' gebeurd. Zij dragen de kosten, en de eventuele winsten. Persoonlijk had ik dit gokspel liever niet zien gebeuren. Hoe langer het duurt hoe meer dat 'westen' aan invloed en prestige verliest. Men onderschat nogaleens de psychologie van naties in de 'war rooms'.

Daarnaast wordt de westerse burger gedesinformeerd over die oorlogen. De burger wordt verondersteld te geloven dat die oorlogen een kwestie zijn van overmacht (alsof er geen echte keuze was niet aan te vallen) of een strijd van goed tegen kwaad. Een oorlog echter gebaseerd op leugens is een nog groter gokspel dan een openlijk agressieve oorlog uit machtsoverwegingen. Ik hoop dat de huidige generatie van Amerikaanse en Europese leiders ooit ter verantwoording worden geroepen voor hun onverantwoordelijk en immoreel gedrag in deze oorlogen. (waarmee ik niet zeg dat zij de enigsten zijn die zich immoreel gedragen)

Ik herinner me een artikel gelezen te hebben enkele jaren terug van een journalist met lange ervaring in het midden oosten, Robert Fisk. Hij zat in de woestijn ergens in Irak en er kwam een collone oorlogsvoertuigen van de VS voorbij. Hij vroeg zich af op dat moment 'waarom zijn die soldaten hier?' En het antwoord dat bij hem opkwam was onthullend door zijn eenvoud... 'omdat ze kunnen'. Geen gemoralizeer voor dwazen maar een besef van de menselijke natuur. De enigste mogelijkheid die natuur te beheersen is ze te erkennen en dan afspraken te maken. Zolang we blijven hangen in een goeden tegen slechten filosofie geraken we geen stap vooruit als mensheid. Daarom dat ik die filosofie op dit forum poog te onmaskeren als een zelfbedrog dikwijls grenzend aan de hypocresie. Om die filosofie te ontmaskeren moet je tegen de media ingaan die dagelijks dit gedachtengoed verspreiden. Men zal je tot de slechten rekenen, omdat het lijkt dat je die verdedigt vanuit de illusie bij de goeden te horen, terwijl je eigenlijk opkomt voor de mens.

Wanhoop niet. De mens is sterker dan u of ik. Maar door de grote macht over het leven die hij zich toewenste en verkreeg kan hij niet anders dan die sterke nu ook tonen, niet door zichzelf als vijand te zien, maar door zichzelf lief te hebben. Voor onze kinderen! Voor het leven!

[Daimanta]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Wat denkt u? laatste tijd stijgt het verzet ergens daar. Het denken aan terugkeren uit Irak, mislukking van de laatste interne wanorde en spanning in Iran laat geen invloed op de iraanse dominantie in Irak.

Hamid Karazai wilt een dialoog met Taliban door tussenkomst van o.a Saoedi-Arabië. Het steunen van Pakistan tegen Taliban levert geen resultaat en Taliban wordt hiedoor sterker en krijgt meer aanhang in de regio naarmate de aantal slachtoffers tussen burgers toeneemt, militaire missies in Afghanistan boeken geen succes buiten het aanvallen van burgers.

Neen, Vietnam was een moeras waarin de VS als een wildeman rondliep, steeds dichter naar zijn dood toe. Uiteindelijk werd de VS er uit gedwongen te vertrekken door de impopulaire bezetting.

Irak is zo'n beetje nog te controleren maar dat valt weg zo gauw de VS en coalitiegenoten zullen vertrekken. Irak is niet zozeer een moeras maar eerder de toren van Pisa die zolang blijft staan als er onderhoud aan gepleegd wordt. Als je daar mee ophoudt dan dondert alles in elkaar als een kaartenhuis. Na het vertrek van de VS verwacht ik klassiek sectarisch geweld tussen de shiiten, soennieten en de koerden in de regio. Belangrijke punten zullen zijn "wie is de baas in Irak" en "wie heeft recht op de olie".

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Irak is zo'n beetje nog te controleren maar dat valt weg zo gauw de VS en coalitiegenoten zullen vertrekken. Irak is niet zozeer een moeras maar eerder de toren van Pisa die zolang blijft staan als er onderhoud aan gepleegd wordt. Als je daar mee ophoudt dan dondert alles in elkaar als een kaartenhuis. Na het vertrek van de VS verwacht ik klassiek sectarisch geweld tussen de shiiten, soennieten en de koerden in de regio. Belangrijke punten zullen zijn "wie is de baas in Irak" en "wie heeft recht op de olie".

Uit goedheid blijven we het land bezetten, want anders is het chaos. Een voorbeeld van zelfbedrog dat door de media gestimuleerd wordt.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een verschil met de situatie in Vietnam is dat nu Rusland noch China de Taliban graag terug willen. De inval in Irak en Afhanistan is echter door het 'westen' gebeurd. Zij dragen de kosten, en de eventuele winsten. Persoonlijk had ik dit gokspel liever niet zien gebeuren. Hoe langer het duurt hoe meer dat 'westen' aan invloed en prestige verliest. Men onderschat nogaleens de psychologie van naties in de 'war rooms'.

Daarnaast wordt de westerse burger gedesinformeerd over die oorlogen. De burger wordt verondersteld te geloven dat die oorlogen een kwestie zijn van overmacht (alsof er geen echte keuze was niet aan te vallen) of een strijd van goed tegen kwaad. Een oorlog echter gebaseerd op leugens is een nog groter gokspel dan een openlijk agressieve oorlog uit machtsoverwegingen. Ik hoop dat de huidige generatie van Amerikaanse en Europese leiders ooit ter verantwoording worden geroepen voor hun onverantwoordelijk en immoreel gedrag in deze oorlogen. (waarmee ik niet zeg dat zij de enigsten zijn die zich immoreel gedragen)

Ik herinner me een artikel gelezen te hebben enkele jaren terug van een journalist met lange ervaring in het midden oosten, Robert Fisk. Hij zat in de woestijn ergens in Irak en er kwam een collone oorlogsvoertuigen van de VS voorbij. Hij vroeg zich af op dat moment 'waarom zijn die soldaten hier?' En het antwoord dat bij hem opkwam was onthullend door zijn eenvoud... 'omdat ze kunnen'. Geen gemoralizeer voor dwazen maar een besef van de menselijke natuur. De enigste mogelijkheid die natuur te beheersen is ze te erkennen en dan afspraken te maken. Zolang we blijven hangen in een goeden tegen slechten filosofie geraken we geen stap vooruit als mensheid. Daarom dat ik die filosofie op dit forum poog te onmaskeren als een zelfbedrog dikwijls grenzend aan de hypocresie. Om die filosofie te ontmaskeren moet je tegen de media ingaan die dagelijks dit gedachtengoed verspreiden. Men zal je tot de slechten rekenen, omdat het lijkt dat je die verdedigt vanuit de illusie bij de goeden te horen, terwijl je eigenlijk opkomt voor de mens.

Wanhoop niet. De mens is sterker dan u of ik. Maar door de grote macht over het leven die hij zich toewenste en verkreeg kan hij niet anders dan die sterke nu ook tonen, niet door zichzelf als vijand te zien, maar door zichzelf lief te hebben. Voor onze kinderen! Voor het leven!

prachtig stukje tekst

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

prachtig stukje tekst

Dank je voor het compliment.

[grievous]

Geen vergeloijking mogelijk want vietnam was voor een groot deel een conventionele oorlog.In Irak is de toestand voldoende verbeterd om eem geleidelijke terugtrekking mogelijk te maken.In afghanistan heeft men lange tijd niet vo9ldoende middelen ingezet en zijn een aantal landen niet bereid geweest een echte oorlog te voeren op een offensieve wijze.Burgerslachtoffers zijn er in een oorlog altijd dus daar moet men niet mee afkomen en overigens worden de meeste burgers gedood oor de taliban.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Neen, Vietnam was een moeras waarin de VS als een wildeman rondliep, steeds dichter naar zijn dood toe. Uiteindelijk werd de VS er uit gedwongen te vertrekken door de impopulaire bezetting.

Irak is zo'n beetje nog te controleren maar dat valt weg zo gauw de VS en coalitiegenoten zullen vertrekken. Irak is niet zozeer een moeras maar eerder de toren van Pisa die zolang blijft staan als er onderhoud aan gepleegd wordt. Als je daar mee ophoudt dan dondert alles in elkaar als een kaartenhuis. Na het vertrek van de VS verwacht ik klassiek sectarisch geweld tussen de shiiten, soennieten en de koerden in de regio. Belangrijke punten zullen zijn "wie is de baas in Irak" en "wie heeft recht op de olie".

Zuidvietnam was allesbehalve bezet door de VS.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dank je voor het compliment.

En, wanneer is den trouw?

On-topic: Irak is praktisch "gewonnen" nu, de vraag is juist wat er precies gaat gebeuren als de VS helemaal weg is, wat niemand werkelijk kan voorspellen nu. Afghanistan is moeilijker: geen infrastructuur, verwaarloosd geweest door Bush (De militairen daar zaten met veel te weinig troepen en vragen al lang om versterking), de problemen met Pakistan, opium,... Een grote uitdaging voor Obama. Maar de VS wil toch al meer inzetten daar, de oorlog word als gerechtvaard gezien (in tegenstelling tot Irak), en terecht, ondanks sommigen hier met hun fictieve legers en pijpleidingen, is de VS wel degelijk binnengevallen na 9/11 (Hoe konden ze NIET? Na zo'n aanslag was zelfs een isolationist verplicht geweest iets te doen, o.a. vanwege de binnenlandse druk), en het doel blijft om het land te stabiliseren (met een pro-westerse regering ongetwijfeld).

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

En, wanneer is den trouw?

On-topic: Irak is praktisch "gewonnen" nu, de vraag is juist wat er precies gaat gebeuren als de VS helemaal weg is, wat niemand werkelijk kan voorspellen nu. Afghanistan is moeilijker: geen infrastructuur, verwaarloosd geweest door Bush (De militairen daar zaten met veel te weinig troepen en vragen al lang om versterking), de problemen met Pakistan, opium,... Een grote uitdaging voor Obama. Maar de VS wil toch al meer inzetten daar, de oorlog word als gerechtvaard gezien (in tegenstelling tot Irak), en terecht, ondanks sommigen hier met hun fictieve legers en pijpleidingen, is de VS wel degelijk binnengevallen na 9/11 (Hoe konden ze NIET? Na zo'n aanslag was zelfs een isolationist verplicht geweest iets te doen, o.a. vanwege de binnenlandse druk), en het doel blijft om het land te stabiliseren (met een pro-westerse regering ongetwijfeld).

Vanuit die logica gezien zou Cuba o.a. dus ook de VS mogen aanvallen (wegens Posada Carilles), Indië mag Pakistan aanvallen, Ecuador Colombia, Israël Gaza, Irak Israël,...vul het lijstje maar aan.

Waarom bezetten de Russen in het verleden Afghanistan denk je? En waarom doet de VS het nu? Denk je echt dat het ene uit imperialistsiche overwegingen is, maar het andere uit overmacht? Denk je echt dat de VS Irak probeerden te bevrijden van een dictator? Die theorie past gewoon niet bij de feiten.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Vanuit die logica gezien zou Cuba o.a. dus ook de VS mogen aanvallen (wegens Posada Carilles), Indië mag Pakistan aanvallen, Ecuador Colombia, Israël Gaza, Irak Israël,...vul het lijstje maar aan.

Welke logica? De Taliban was een niet-erkende overheid die bondgenoot was van de organisatie Al-Qaeda, en die de internationale wet en de mensenrechten aan hun voeten veegden, en weigerden die positie te veranderen na meerdere terroristische aanslagen gevolgd door diplomatie én beperkte militaire actie! Het was hoog tijd dat de Taliban op z'n plaats gezet werd, zeker en vast na 9/11 (waarna de VN trouwens toch de oorlog in Afghanistan steunde).

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom bezetten de Russen in het verleden Afghanistan denk je? En waarom doet de VS het nu? Denk je echt dat het ene uit imperialistsiche overwegingen is, maar het andere uit overmacht? Denk je echt dat de VS Irak probeerden te bevrijden van een dictator? Die theorie past gewoon niet bij de feiten.

De Russen zaten in Afghanistan om het communisme te behouden daar, net zoals de VS in Vietnam zat voor het kapitalisme, dat was praktisch altijd zo in de Koude Oorlog. En nee voor de zoveelste keer ik denk niet dat de VS Irak binnengevallen is enkel voor de Irak's te bevrijden, ze zitten daar om een pro-westerse regering te installeren en voor diens olie (niet dat ik wil zeggen dat het slecht is dat Saddam weg is nu, maar wel dat de reden voor ten oorlog te trekken niet gerechtvaard was), dit was rap duidelijk voor veel Amerikanen en de wereld. Dat is de regering-Bush, profiteren van de patriotische sfeer na 9/11 om niet alleen Afghanistan binnen te vallen (wat logisch was), maar ook om Irak, en later mogelijk Iran, Syrië en Libië binnen te vallen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Welke logica?

de logica dat je een staat mag aanvallen die 'onderdak' verleent aan individuen die een terroristische aanslag gepleegd hebben op je grondgebied. Vind je dat bv. Cuba het recht heeft de VS aan te vallen omdat die gedurende 20 jaar onderdak verleende aan de leider van de terroristische cel die openlijk toegaf dat hij o.a. een Cubaans lijnvliegtuig heeft opgeblazen in volle vlucht?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

prachtig stukje tekst

2

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

de logica dat je een staat mag aanvallen die 'onderdak' verleent aan individuen die een terroristische aanslag gepleegd hebben op je grondgebied. Vind je dat bv. Cuba het recht heeft de VS aan te vallen omdat die gedurende 20 jaar onderdak verleende aan de leider van de terroristische cel die openlijk toegaf dat hij o.a. een Cubaans lijnvliegtuig heeft opgeblazen in volle vlucht?

Ik toonde je net dat de situatie helemaal anders was en op veel grotere schaal. Als de internationaal niet-erkende administratie in de VS een internationale terroristische organisatie als bondgenoot heeft, op VS gebied, als de VS die actief onderdak bied na MEERDERE aanslagen en vragen om die over te geven, en als die organisatie dan nog eens een terroristische aanslag van ongeziende schaal met duizende doden pleegt op een burgerdoelwit in Cuba, en de VS nog steeds weigert om ze over te geven nadat ze dat gevraagd worden, en als de VN daarbovenop ook nog eens wil dat de VS ze overgeeft. Dan mag Cuba inderdaad de VS aanvallen, dat is enkel logisch.

[grievous]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

de logica dat je een staat mag aanvallen die 'onderdak' verleent aan individuen die een terroristische aanslag gepleegd hebben op je grondgebied. Vind je dat bv. Cuba het recht heeft de VS aan te vallen omdat die gedurende 20 jaar onderdak verleende aan de leider van de terroristische cel die openlijk toegaf dat hij o.a. een Cubaans lijnvliegtuig heeft opgeblazen in volle vlucht?

Ze mogen het altijd proberen.Zou het regime venietigen.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Buzz

Ik toonde je net dat de situatie helemaal anders was en op veel grotere schaal. Als de internationaal niet-erkende administratie in de VS een internationale terroristische organisatie als bondgenoot heeft, op VS gebied, als de VS die actief onderdak bied na MEERDERE aanslagen en vragen om die over te geven, en als die organisatie dan nog eens een terroristische aanslag van ongeziende schaal met duizende doden pleegt op een burgerdoelwit in Cuba, en de VS nog steeds weigert om ze over te geven nadat ze dat gevraagd worden, en als de VN daarbovenop ook nog eens wil dat de VS ze overgeeft. Dan mag Cuba inderdaad de VS aanvallen, dat is enkel logisch.

een 'geluk' voor Cuba dan dat de VS een internationaal erkende regering heeft, waarschijnlijk democratisch verkozen deze keer. Die zullen de Taliban waarschijnlijk niet op staatsbezoek ontvangen.

Mbt Afghanistan. Een internationale actie was wel gepast, na 9/11. Wat er echter nu gaande is is van een totaal andere orde. Die terroristen bleken uiteindelijk niet zo belangrijk te zijn voor de Bushregering. Ondertussen zit het westen daar voor onduidelijke redenen een oorlog te voeren. Een enigszins positieve ontwikkeling is dat de nieuwe strategie van Obama, althans op papier, inhoudt meer lokale ontwikkeling bevorderen en minder bombardementen van dorpen. Te weinig te laat?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door grievous

Ze mogen het altijd proberen.Zou het regime venietigen.

Zo dom hebben de Cubanen zich inderdaad niet getoond. De pogingen om Carilles te vatten zijn steeds via legale weg gegaan.

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Te weinig te laat?

Ik hoop van niet.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Daimanta

Neen, Vietnam was een moeras waarin de VS als een wildeman rondliep, steeds dichter naar zijn dood toe. Uiteindelijk werd de VS er uit gedwongen te vertrekken door de impopulaire bezetting.

Irak is zo'n beetje nog te controleren maar dat valt weg zo gauw de VS en coalitiegenoten zullen vertrekken. Irak is niet zozeer een moeras maar eerder de toren van Pisa die zolang blijft staan als er onderhoud aan gepleegd wordt. Als je daar mee ophoudt dan dondert alles in elkaar als een kaartenhuis. Na het vertrek van de VS verwacht ik klassiek sectarisch geweld tussen de shiiten, soennieten en de koerden in de regio. Belangrijke punten zullen zijn "wie is de baas in Irak" en "wie heeft recht op de olie".

Ik geloof niet in andere redenen tot oorlog dan: hebzucht, maar misschien ben ik te wantrouwig ...

Voor alle zekerheid even "wiki vietnam" opengetrokken en ja hoor, helemaal onderaan:

........ De meeste delfstoffen van het land worden gevonden in het noorden. Vietnam wint grote hoeveelheden steenkool, evenals fosfaten, mangaan, bauxiet, chromaat en andere metaalertsen. Er zijn grote onderzeese aardoliebronnen (olie en gas) ontdekt in de zuidelijke wateren .....

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vietnam

[Buzz]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Voor alle zekerheid even "wiki vietnam" opengetrokken en ja hoor, helemaal onderaan:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Vietnam

Wat wil je nu weer zeggen? Enorm veel landen hebben grondstoffen, dat wil niks zeggen, de VS probeerde zelfs niet eens het noorden binnen te vallen.

Weer: tijdens de Koude Oorlog was er maar 1 reden tot oorlog, namelijk: de Koude Oorlog.