De Stille Coup van het Patronaat.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Maar niet de voorkeur genoten. Het is dus de partij die hierin beslist, niet de kiezer.

Maar dat zal altijd zo zijn, kan je enkel veranderen door verplichte mandaten als je verkozen bent.

Kom kom, kijk naar het verschil tussen de peilingen omtrent het migrantenstemrecht en de stemming in het parlement enkele jaren terug, kijk naar de manier waarop Frankrijk en NL plots geen referendum meer hielden over het verdrag van Lissabon (en dit land er zelfs nog niet aan dacht om een referendum uit te schrijven).

Dat is geen speculatie over interne partijpolitiek, dat is constatatie van externe nationale en internationale politiek.

nee het blijft speculatie. Migrantenstemrecht is daar een goed voorbeeld van, waarom viel de regering niet? Interne partij politiek waar we weinig vanaf weten.

Een handtekeningendrempel lijkt mij het meest werkbaar. www.democratie.nu heeft daar veel meer info over.

Tja dan laat je burgers die amper iets weten over een onderwerp beslissen, ik heb geen idee of dit beter is dan of die politici er zelf over oordelen. En daar gaat het ten slotte toch over? Een land goed besturen? je zou alles kunnen laten goedkueren, maar dat is onwerkbaar. Je moet ergens een gulden middenweg vinden. referenda zouden helpen denk ik maar niet meer als dit teveel gebeurd en hoe de mensen te informeren is iets wat ik eerlijk gezegd geen idee van heb hoe goed te doen. Je zal dan dus gaan afhangen van platte demagogie.

Maar heel de wereld zegt dat niet. Nu ja, we hebben intussen samen vastgesteld dat het de partijtop is die in dit land de macht heeft. Je mag mij altijd eens vertellen waar in het woordje "democratie" het woordje "elito", "parti", of "oligarchie" verstopt zit.

De hele wereld zegt dit wel, ik ken weinig westerse landen zoals belgie (zowat allemaal dus) die zichzelf geen demcratie vinden zoals jij dat doet.

Ik streef niet naar perfectie, ik streef naar een democratie. En dat is dit land niet.

Dat is het wel, kijk zelfs met je refenda heb je nog steeds de partijen dus nog steeds geen demcratie, je moet dus in jouw ogen nog meer veranderen, wat dan wel vraag ik me af. Wanneer zal iets jouw defeinite van democratie passen?

Nogmaals, via het BROV. De burger moet in staat zijn zelf wetten te stemmen, wetten af te voeren, politici weg te sturen, ...

Hoe dan wel? Als je een meerderheid hebt in een referendum om politicus x die de belastingen verhoogde weg te stemmen dan moet die weg? Lijkt me heel kortzinnig, hoe kan je dan ooit nog besparen ed doorvoeren?

Ah, het gemakkelijkheidsargument. "Effe" een partij opstarten, de fondsen verwerven om campagne te voeren, van de andere partijen mogen meespelen, hen zover krijgen om democratie in het regeerakkoord te zetten (dus om hun macht af te staan).

Hoeveel je wel moet gedaan krijgen om een stem te hebben zou al een belletje moeten doen rinkelen over onze "democratie"...

1001 partijen lijkt me nu ook geen oplossing er moet een zekere drempel zijn, en als jij erin gelooft wat je predikt ...

Het zegt toch genoeg dat jij geen politicus kan opnoemen die het volk en niet de partij vertegenwoordigt?

Je bedoelt een onafhankelijke en omdat ik daar niet op let , je kan met net zo goed rvagen een linkshandige.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat de hoogste posten voorbehouden worden voor niet-verkozenen is en blijft een aanfluiting van democratie, dus ook van parlementaire democratie.

De democratie werkt bij gratie van een democratisch opgestelde grondwet.
Deze kan mits volgen van de geëigende procedure gewijzigd worden.

Het is echter zeker nuttig dat de uitvoerende macht personen kan benoemen tot
politiek verantwoordelijke van een administratie, die specifiek de bekwaamheid heeft om dat departement te leiden, onafhankelijk van zijn/haar populariteit.

In "ons" systeem is de uitvoerende macht ondergeschikt aan de wetgevende, dwz : het is de wetgevende macht die de uitvoerende benoemd resp. verkiest.

In een "presidentieel" systeem wordt het hoofd van de uitvoerende macht rechstreeks verkozen (Frankrijk, de USA), het is dit hoofd van de uitvoerende macht dat op zijn beurt een kabinet ontwerpt en ter goedkeuring aan de wetgevende macht voorlegt - deze kan dus het door de president ineengeknutselde regeringsapparaat afkeuren. In ons systeem kiest het parlement (wetgevende macht) dit zelf.

Het is duidelijk dat in eender welk systeem voorzien is in de mogelijkheid om niet-volksvertegenwoordigers (parlementairen) op te nemen in een regering.
Deze mogelijkheid heeft in het verleden in diverse landen reeds goed gewerkt in het voorkomen of het hoofd bieden aan allerhande crisissen


Ik zou alleszins pleiten om het te behouden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Maar dat zal altijd zo zijn, kan je enkel veranderen door verplichte mandaten als je verkozen bent.

Wat is dan in godsnaam het nut van verkiezingen als de politici niet eens de uitslag respecteren? (cfr o.a. ook Jacyntha De Roeck in 2003)

nee het blijft speculatie. Migrantenstemrecht is daar een goed voorbeeld van, waarom viel de regering niet? Interne partij politiek waar we weinig vanaf weten.

Inderdaad: interne partijpolitiek waar we weinig van afweten. De regering gaat dus loodrecht in tegen de bevolking en valt niet omwille van interne partijpolitiek. Je beseft wellicht niet eens hoe hard je nu zelf aan het bepleiten bent dat de partijen en niet de bevolking vertegenwoordigd worden in het parlement.

Tja dan laat je burgers die amper iets weten over een onderwerp beslissen,

Wie zegt dat men daar niet veel over weet?

ik heb geen idee of dit beter is dan of die politici er zelf over oordelen.

Zoals toen na de stemming van de Europese Grondwet bleek dat de meeste parlementsleden de tekst niet eens gelezen hadden?

En daar gaat het ten slotte toch over? Een land goed besturen?

Bedoel je dat we met het referendum het risico lopen dat we met 6 regeringen worden opgescheept, dat de staatsschuld tot 300 miljard euro stijgt, dat de ene regering neit meer beweegt tot de andere verkozen is, dat de grondwet en een arrest van het arbitragehof straal genegeerd worden omdat een oplossing vinden electoraal te gevaarlijk is, dat we de begroting zelfs met de verkoop van een heel deel van onze reserves niet eens in evenwicht krijgen, ....?

je zou alles kunnen laten goedkueren, maar dat is onwerkbaar. Je moet ergens een gulden middenweg vinden. referenda zouden helpen denk ik maar niet meer als dit teveel gebeurd en hoe de mensen te informeren is iets wat ik eerlijk gezegd geen idee van heb hoe goed te doen. Je zal dan dus gaan afhangen van platte demagogie.

Nu hangen we af van platte demagogie. Het referendum kan de burger er alleen maar toe aanzetten om zich beter te informeren.

De hele wereld zegt dit wel, ik ken weinig westerse landen zoals belgie (zowat allemaal dus) die zichzelf geen demcratie vinden zoals jij dat doet.

Uiteraard noemt geen elk land zichzelf ondemocratisch. Een drugkoerier gaat op de luchthaven heus ook niet declareren dat hij drugs bijheeft hoor.

Dat is het wel, kijk zelfs met je refenda heb je nog steeds de partijen dus nog steeds geen demcratie, je moet dus in jouw ogen nog meer veranderen, wat dan wel vraag ik me af. Wanneer zal iets jouw defeinite van democratie passen?

De politici dienen voor het dagelijks bestuur. Je kan inderdaad niet over alles een referendum houden. Maar het BROV maakt het dan wel mogelijk om in te grijpen wanneer nodig. De politici zijn dus niet langer aan de macht, want ze kunnen op elke moment teruggefloten worden.

Hoe dan wel? Als je een meerderheid hebt in een referendum om politicus x die de belastingen verhoogde weg te stemmen dan moet die weg? Lijkt me heel kortzinnig, hoe kan je dan ooit nog besparen ed doorvoeren?

1. Jij hebt blijkbaar maar weinig vertrouwen in de kiezer. Zwitserland voerde al belastingverhogingen in op basis van referenda.

2. Eigenlijk erken je hier impliciet dat we geen democratie zijn. Je suggereert immers dat politici beslissingen moeten nemen waar het volk niet mee akkoord is. Dan ligt de macht niet bij het volk maar bij de politici, en wordt het volk door die politici niet vertegenwoordigd. Zelfs uw definitie van een vertegenwoordigend parlement voldoet dus niet.

1001 partijen lijkt me nu ook geen oplossing er moet een zekere drempel zijn, en als jij erin gelooft wat je predikt ...

Dus is het BROV the way to go. Geen 1001 partijen, en geen decennia ploeteren om 1 standpunt wellicht niet eens verwezenljkt te zien.

Je bedoelt een onafhankelijke en omdat ik daar niet op let , je kan met net zo goed rvagen een linkshandige.

M.a.w.: we moeten al specifiek op zoek gaan naar iemand die zijn kiezers en niet een partij vertegenwoordigt. Trek uw conclusies...

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Wat is dan in godsnaam het nut van verkiezingen als de politici niet eens de uitslag respecteren? (cfr o.a. ook Jacyntha De Roeck in 2003)

Een democratie is meerderheid regeert gelijk hoe een uitslag was.
En als jij vind dat een partij zich niet gedraagd zoals het hoort: niet op stemmen, simpel toch? En democratisch.

IWie zegt dat men daar niet veel over weet?

Ik, ik interesser mij voor zo'n zaken maar ik weet goed dat 95+% van de rest van de bevolking zich dat niet doet . Die gaan dus of niet stemmen waardoor een referendum nutteloos word of die stemmen zonder te weten wat ze doet waardoor het waardeloos word.

Zoals toen na de stemming van de Europese Grondwet bleek dat de meeste parlementsleden de tekst niet eens gelezen hadden?

Dat kan goed ja maar had je daarjust niet gezegd dat de partijen beslissen end ie partijen informeren zich wel degelijk hoor.

Bedoel je dat we met het referendum het risico lopen dat we met 6 regeringen worden opgescheept, dat de staatsschuld tot 300 miljard euro stijgt, dat de ene regering neit meer beweegt tot de andere verkozen is, dat de grondwet en een arrest van het arbitragehof straal genegeerd worden omdat een oplossing vinden electoraal te gevaarlijk is, dat we de begroting zelfs met de verkoop van een heel deel van onze reserves niet eens in evenwicht krijgen, ....?

Ja hoor, of zelfs nog erger. De budgetaire begroting zoals dehaene ze voerde had ernooit doorgeraalt, ik betwijfel zelfs of de EU er had doorgeraakt. Ik kan me de jaren 60 al voorstellen met referenda langs vlaamse kant met een meerderheid.

Nu hangen we af van platte demagogie. Het referendum kan de burger er alleen maar toe aanzetten om zich beter te informeren.

Waarom? Ze informeren zich nu niet als alles verzameld is voor de verkiezingen en jij denkt dat ze en verkiezingen en god weet hoeveel referenda zich zullen informeren, naief hoor.

De politici dienen voor het dagelijks bestuur. Je kan inderdaad niet over alles een referendum houden. Maar het BROV maakt het dan wel mogelijk om in te grijpen wanneer nodig. De politici zijn dus niet langer aan de macht, want ze kunnen op elke moment teruggefloten worden.

utopie leuk in theorie maar in de praktijk moeilijk zoniet onmogelijk voor complexe zaken. En je zou dan al moeten verplichten anders krijg je drukkingsgroepen met veel macht.

Kijk ik vind het in theorie ook geen slcht idee het zou mits goed uitgevoerd een plus zijn. Maar inhoudelijk zal dit weinig veranderen en dat is wat jij hoopt.

1. Jij hebt blijkbaar maar weinig vertrouwen in de kiezer. Zwitserland voerde al belastingverhogingen in op basis van referenda.

Dat kan goed maar belgie is zwitserland niet.

2. Eigenlijk erken je hier impliciet dat we geen democratie zijn. Je suggereert immers dat politici beslissingen moeten nemen waar het volk niet mee akkoord is. Dan ligt de macht niet bij het volk maar bij de politici, en wordt het volk door die politici niet vertegenwoordigd. Zelfs uw definitie van een vertegenwoordigend parlement voldoet dus niet.

Niet akkoord mee is is veelgezegd, die het belang er niet direct van ziet is beter. Immers als de beslissing later slecht uitpakt, stemt de kiezer op iemand anders. Dat is wat ik je probeer duidelijk te maken het belgische systeem zorgt voor een soort van buffer om te kunnen werken zonder altijd te vrezen voor "de kiezer" want soms moet dat gewoonweg zo.

Jij kan dat ondemocratisch noemen maar zoals ik al zei ik heb liever een democratisch systeem dat werkt dat een nog democratischer systeem dat niet werkt.

Dus is het BROV the way to go. Geen 1001 partijen, en geen decennia ploeteren om 1 standpunt wellicht niet eens verwezenljkt te zien.

Tja je hebt geen idee hoe de bevolking zal stemmen, kijk naar de cd&v iedereen dacht verliezen en ze winnen zelf bijna.

M.a.w.: we moeten al specifiek op zoek gaan naar iemand die zijn kiezers en niet een partij vertegenwoordigt. Trek uw conclusies...

Jij moet daarna op zoek gaan. Dus jouw conclusie is omdat ik er geen ken bestaat hij niet? Mai je acht me dan wel hoog in

[Bob]

Normaal gezien zie ik er geen enkel probleem in, als verkozenen, ne niet-verkozenen, verkiezen als minister. Uiteindelijk zijn het de verkozenen die het volk moeten vertegenwoordigen. De door hun verkozen minister dient daarom niet persé uit hun rangen te komen, zeker niet, als er in hun rangen niet voldoende kwalitiet zit. Ne ceo van een (groot) familiebedrijf, dient ook niet persé uit de familie te komen.
Enkel ene maar. Belgie (ook Vlaanderen) heeft geen democratie, doch een particratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Een democratie is meerderheid regeert gelijk hoe een uitslag was.

Een meerderheid van ALLE betrokkenen, welteverstaan.

En als jij vind dat een partij zich niet gedraagd zoals het hoort: niet op stemmen, simpel toch? En democratisch.

Zoals Groen! in 203 werd weggestemd en dan via cooptatie toch nog een stoeltje cadeau kreeg? Overigens, het BROV vind je heel vaak terug in de partijprogramma's van oppositiepartijen. Eens aan de macht doen diezelfde partijen natuurlijk of hun neus bloedt. "Simpel toch" is het dus niet. "Stem dan op een ander" is daarentegen wel een simpel non-argument om de kwestie te ontwijken.

Ik, ik interesser mij voor zo'n zaken maar ik weet goed dat 95+% van de rest van de bevolking zich dat niet doet . Die gaan dus of niet stemmen waardoor een referendum nutteloos word of die stemmen zonder te weten wat ze doet waardoor het waardeloos word.

Heb je cijfers en studies die dat bevestigen?

Dat kan goed ja maar had je daarjust niet gezegd dat de partijen beslissen end ie partijen informeren zich wel degelijk hoor.

1. Zij informeren zich idd over hoe ze het beste hun eigen belangen dienen.

2. Je bevestigt nogmaals dat het parlement dus geen macht heeft. Uw initiele definitie van een vertegenwoordigend parlement voldoet dus neit meer. Of je het nu leuk vindt of niet, je erkent intussen zelf dat we niet in een democratie leven. Waarvoor dank.

Ja hoor, of zelfs nog erger. De budgetaire begroting zoals dehaene ze voerde had ernooit doorgeraalt, ik betwijfel zelfs of de EU er had doorgeraakt. Ik kan me de jaren 60 al voorstellen met referenda langs vlaamse kant met een meerderheid.

Pure speculatie. De rommel die onze politici keer op keer achterlaten is geen speculatie. Heb je trouwens info over pakweg Zwitserland waar er zware bestuurlijke problemen zijn ontstaan door het BROV?

Waarom? Ze informeren zich nu niet als alles verzameld is voor de verkiezingen en jij denkt dat ze en verkiezingen en god weet hoeveel referenda zich zullen informeren, naief hoor.

Stap 1: zet TV aan.
Stap 2: volg debat.

Alleen zal het dan niet gaan tussen politici die komen verkondigen hoe hard hun programma blinkt, maar tussen wetenschappers en experts die komen vertellen wat de voor- en nadelen zijn.

utopie leuk in theorie maar in de praktijk moeilijk zoniet onmogelijk voor complexe zaken. En je zou dan al moeten verplichten anders krijg je drukkingsgroepen met veel macht.

Geen utopie, en een doorsnee politicus heeft evenveel kaas gegeten van compleze materies als jan modaal. Overigens, we worden momenteel al bestuurd door drukkingsgroepen met veel macht.

Kijk ik vind het in theorie ook geen slcht idee het zou mits goed uitgevoerd een plus zijn. Maar inhoudelijk zal dit weinig veranderen en dat is wat jij hoopt.

Waarop baseer je je om te concluderen dat dit weinig zou veranderen? Ik raad je aan om de site van democratie.nu eens door te nemen ipv maar uit te gaan van veronderstellingen.

Dat kan goed maar belgie is zwitserland niet.

En dan? Waaruit besluit je dat de Belg itt de Zwitser zelfdestructief zou zijn?

Niet akkoord mee is is veelgezegd, die het belang er niet direct van ziet is beter. Immers als de beslissing later slecht uitpakt, stemt de kiezer op iemand anders. Dat is wat ik je probeer duidelijk te maken het belgische systeem zorgt voor een soort van buffer om te kunnen werken zonder altijd te vrezen voor "de kiezer" want soms moet dat gewoonweg zo.

Dus als ik iets wil veranderen, moet ik maar op andere politici stemmen, maar het is goed dat dit land een buffer heeft tegen mensen die dat willen doen? Een buffer die toelaat dat de mensen die ons zogezegd vertegenwoordigen ons kunnen blijven bedriegen "want soms moet dat gewoonweg zo"? Ik vind dat jij wel een bijzonder vreemde definitie hanteert van het woord "democratie".

Jij kan dat ondemocratisch noemen

Het is immers ondemocratisch.

maar zoals ik al zei ik heb liever een democratisch systeem dat werkt dat een nog democratischer systeem dat niet werkt.

Maar ons systeem is niet democratisch. We hebben immers samen vastgesteld dat het niet voldoet aan jouw eigen definitie van een democratie.

Straks moet ik effectief nog gaan besluiten dat jij effectief koudwatervrees hebt om je paradigma achter je te laten.

Tja je hebt geen idee hoe de bevolking zal stemmen, kijk naar de cd&v iedereen dacht verliezen en ze winnen zelf bijna.

En dan?

Maar dat je erkent dat het in essentieniet geweten is hoe de bevolking denkt over bepaalde zaken is impliciet nogmaals een bevestiging dat het parlement ons niet vertegenwoordigt. Ze stemmen dus niet op basis van wat de bevolking wilt (want jij bevestigt net dat dat niet eens geweten is), dan moeten ze wel stemmen op basis van een eigen agenda.

Jij moet daarna op zoek gaan. Dus jouw conclusie is omdat ik er geen ken bestaat hij niet? Mai je acht me dan wel hoog in

Kom kom, je hebt intussen al lang zelf op verschillende manieren toegegeven dat het parlement naar de pijpen van de ministers danst. Mijn zoektocht naar een onafhankelijke die zou moeten bevestigen dat het parlement de bevolking vertegenwoordigt is dus zelfs niet meer nodig. Alleen jij hebt zelf blijkbaar nog niet door dat jij je eigen originele standpunten in de discussie zelf ontkracht hebt.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een meerderheid van ALLE betrokkenen, welteverstaan.

Een meerderheid ja.

Zoals Groen! in 203 werd weggestemd en dan via cooptatie toch nog een stoeltje cadeau kreeg? Overigens, het BROV vind je heel vaak terug in de partijprogramma's van oppositiepartijen. Eens aan de macht doen diezelfde partijen natuurlijk of hun neus bloedt. "Simpel toch" is het dus niet. "Stem dan op een ander" is daarentegen wel een simpel non-argument om de kwestie te ontwijken.

Je hebt een meerderheid voor nodig om zoiets door te voeren 2/3e zelfs voor een dwingend referendum.

Heb je cijfers en studies die dat bevestigen?

"ik weet goed " dat zegt toch genoeg? Nee die heb ik niet dta is een puur persoonlijke mening.

1. Zij iformeren zich idd over hoe ze het beste hun eigen belangen dienen.

2. Je bevestigt nogmaals dat het parlement dus geen macht heeft. Uw initiele definitie van een vertegenwoordigend parlement voldoet dus neit meer. Of je het nu leuk vindt of niet, je erkent intussen zelf dat we niet in een democratie leven. Waarvoor dank.

Neen dat is nog steeds jouw interpretatie. Het systeem is dat het parlement de macht heeft dat is nu eenmaal de basis .

Pure speculatie. De rommel die onze politici keer op keer achterlaten is geen speculatie. Heb je trouwens info over pakweg Zwitserland waar er zware bestuurlijke problemen zijn ontstaan door het BROV?

Nogmaals zwiserland is belgie niet. En ja natuurlijk speculatie, net zoals jouw referendums ook pure speculatie is dat het dan beter zou gaan, of democratischer.

Alleen zal het dan niet gaan tussen politici die komen verkondigen hoe hard hun programma blinkt, maar tussen wetenschappers en experts die komen vertellen wat de voor- en nadelen zijn.

En men doet dat nu niet 1 keer in de zoveel jaar, en jij denkt dat men 1 keer per week/maand dat zal doen? Nogmaals wees niet naief.

Waarop baseer je je om te concluderen dat dit weinig zou veranderen? Ik raad je aan om de site van democratie.nu eens door te nemen ipv maar uit te gaan van veronderstellingen.

Waarop baseer jij het dat het wel degelijk iets zou veranderen in belgie?

Dus als ik iets wil veranderen, moet ik maar op andere politici stemmen, maar het is goed dat dit land een buffer heeft tegen mensen die dat willen doen? Een buffer die toelaat dat de mensen die ons zogezegd vertegenwoordigen ons kunnen blijven bedriegen "want soms moet dat gewoonweg zo"? Ik vind dat jij wel een bijzonder vreemde definitie hanteert van het woord "democratie".

Neen dat zeg ik niet je verdraait opzettelijk mijn woorden, ik zeg waar men initieel het nut niet van inziet. Elkeen kan dan na een tijd die wet evalueren en beoordelen.

Maar ons systeem is niet democratisch. We hebben immers samen vastgesteld dat het niet voldoet aan jouw eigen definitie van een democratie.

Helemaal niet, jouw defenitie die serieus afwijkt van de norm.

En dan?

Maar dat je erkent dat het in essentieniet geweten is hoe de bevolking denkt over bepaalde zaken is impliciet nogmaals een bevestiging dat het parlement ons niet vertegenwoordigt. Ze stemmen dus niet op basis van wat de bevolking wilt (want jij bevestigt net dat dat niet eens geweten is), dan moeten ze wel stemmen op basis van een eigen agenda.

En wat gaat een referenda daaraan veranderen? Zeg nu eens practisch hoe je dat wil doen (en nee een verwijzing naar een site is niet genoeg) Hoe ga jij bepalen wat "de bevoking" denkt door 100 000stemmers hun mening te vragen?

Kom kom, je hebt intussen al lang zelf op verschillende manieren toegegeven dat het parlement naar de pijpen van de ministers danst. Mijn zoektocht naar een onafhankelijke die zou moeten bevestigen dat het parlement de bevolking vertegenwoordigt is dus zelfs niet meer nodig. Alleen jij hebt zelf blijkbaar nog niet door dat jij je eigen originele standpunten in de discussie zelf ontkracht hebt.

Helemaal niet dat maak jij ervan omdat je blijkbaar onmogelijk kan zien dat je eigen defenitie afwijkt van wat de meeste mensen eronder verstaan.

Ik spreek vooral over het het systeem in elkaar zit terwijl jij spreekt over de excessen ervan, je moet die aanpakken, niet het hele systeem overhoop gooien.

[FDM]

K Peeters was lang baas van Unizo maar had geenenkel economisch diploma

een onverkozene op een ministerspost droppen is voor mij alleen af en toe aanvaardbaar als persoon over gepast diploma en voeling met de afdeling beschikt ( dus Tielen had mobiliteit moeten hebben volgens mij)

[Distel]

@K9:

Aandoenlijk hoe je terugkrabbelt. Dan maar eens alles op een rijtje zetten, ik heb voor de gemakkelijkheid een en ander in vet gezet.

Hier geef je je definitie van een democratie:

Oorspronkelijk geplaatst door k9

"Democratie is een bestuursvorm. Het Nederlandse woord stamt af van de Griekse woorden δῆμος (dèmos), "volk" en κρατέω (krateo), "heersen, regeren". Dit houdt in dat het volk zelf stemt over de wetten, zoals bijvoorbeeld in Athene, of het volk verkiest vertegenwoordigers die de wetten maken, zoals in België en Nederland."

Wij zijn dus een democratie omdat we vertegenwoordigers kiezen die de wetten maken.

Vreemd genoeg geef je in hetzelfde berichtje al toe dat de wetten eigenlijk van de partijtop komen:

Belgie is een particratie idd .Die partijen worden niet geregeerd door de ministers maar door de partijtop .

Dus het zijn eigenlijk niet de vertegenwoordigers die de wetten maken, maar de partijtop.

Vervolgens weerleg je zelf dat die vertegenwoordigers ons eigenlijk helemaal niet vertegenwoordigen, maar op eigen houtje tegen de bevolking in beslissen en blijkbaar zelfs bewust de bevolking in het ongewisse laten over het hoe en waarom:

Oorspronkelijk geplaatst door k9

nee het blijft speculatie. Migrantenstemrecht is daar een goed voorbeeld van, waarom viel de regering niet? Interne partij politiek waar we weinig vanaf weten.

In hetzelfde berichtje bevestig je dat die vertegenwoordigers ons helemaal niet vertegnwoordigen aangezien ze blijkbaar beslissingen nemen die door de bevolking niet zouden genomen worden:

Hoe dan wel? Als je een meerderheid hebt in een referendum om politicus x die de belastingen verhoogde weg te stemmen dan moet die weg? Lijkt me heel kortzinnig, hoe kan je dan ooit nog besparen ed doorvoeren?

Verder ben je niet in staat om ook maar 1 parlementslid in de meerderheid op te noemen die tegen zijn partij in stemt en de kant van het volk kiest:

Je bedoelt een onafhankelijke en omdat ik daar niet op let , je kan met net zo goed rvagen een linkshandige.

En nog erken je dat de politici hun eigen agenda volgen en ons niet vertegenwoordigen:

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ja hoor, of zelfs nog erger. De budgetaire begroting zoals dehaene ze voerde had ernooit doorgeraalt, ik betwijfel zelfs of de EU er had doorgeraakt. Ik kan me de jaren 60 al voorstellen met referenda langs vlaamse kant met een meerderheid.

Meer zelfs, men weet niet eens wat onze mening is over de kwesties die ons aanbelangen!

Tja je hebt geen idee hoe de bevolking zal stemmen, kijk naar de cd&v iedereen dacht verliezen en ze winnen zelf bijna.

Conclusie:
Voor jou is een democratie een land waar men vertegenwoordigers kiest die de wetten maken.
Echter, je erkent zelf dat het de partijtop is die dat beslist, en je maakt keer op keer duidelijk dat het parlement niet onze belangen verdedigt maar een eigen agenda heeft.
Dit land voldoet dus zelfs niet aan jouw idee van een democratie.

Mij een raadsel waarom je halstarrig blijft volhouden dat dat wel het geval is. Moest je nu niet akkoord zijn op basis van wat ik je vertel, ja dan, maar je trekt een conclusie over het democratische gehalte van dt land die volledig tegenstrijdig is aan hetgeen jij zelf zegt. Koudwatervrees? Dogma? Belangenconflict?

[forzaflandria]

De vraagstelling is te eenvoudig.
Er is niets verkeerds of ondemocratisch als er sommige ministers niet uit het parlement komen.

Liever een bekwame 'outsider' dan een verkozen snotaap a la Anciaux.

Als je 'democratisch' gelijkstelt met 'verkozen,' dan zijn de VS wellicht het minst democratisch, want daar zijn doorgaans bijna alle ministers onverkozen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

@K9:

Aandoenlijk hoe je terugkrabbelt. Dan maar eens alles op een rijtje zetten, ik heb voor de gemakkelijkheid een en ander in vet gezet.

Hier geef je je definitie van een democratie:

Wij zijn dus een democratie omdat we vertegenwoordigers kiezen die de wetten maken.

Vreemd genoeg geef je in hetzelfde berichtje al toe dat de wetten eigenlijk van de partijtop komen:

Neen dat is jouw interpretatie daarvan. Nogmaals je blijft gewoonweg negeren dat de burger de parlementsleden verkiest en dus ook de macht aan die partijen geeft. En dat is de basis van ons democratisch systeem.

Vervolgens weerleg je zelf dat die vertegenwoordigers ons eigenlijk helemaal niet vertegenwoordigen, maar op eigen houtje tegen de bevolking in beslissen en blijkbaar zelfs bewust de bevolking in het ongewisse laten over het hoe en waarom:

Weeral jouw interpretatie, net zoals waarom individueele parlementsleden bepaalde zaken doen en we niet weten. Blijkbaar zou jij elke gedachte van de verkozenen willen weten?

In hetzelfde berichtje bevestig je dat die vertegenwoordigers ons helemaal niet vertegnwoordigen aangezien ze blijkbaar beslissingen nemen die door de bevolking niet zouden genomen worden:

neen je snapt nog steeds niet hoe ons democratisch systeem werkt.

Conclusie:
Voor jou is een democratie een land waar men vertegenwoordigers kiest die de wetten maken.
Echter, je erkent zelf dat het de partijtop is die dat beslist, en je maakt keer op keer duidelijk dat het parlement niet onze belangen verdedigt maar een eigen agenda heeft.
Dit land voldoet dus zelfs niet aan jouw idee van een democratie.

nOgmaals voor de zoveelste keer al je maakt gewoon van mijn woorden wat je wil, nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat belgie een bepaalde democratisch systeem heeft om werkbaar te zijn.

Mij een raadsel waarom je halstarrig blijft volhouden dat dat wel het geval is. Moest je nu niet akkoord zijn op basis van wat ik je vertel, ja dan, maar je trekt een conclusie over het democratische gehalte van dt land die volledig tegenstrijdig is aan hetgeen jij zelf zegt. Koudwatervrees? Dogma? Belangenconflict?

Zoals ik de vorige keer al zei: wat stel je dan voor? Je referenda? Hoe dan wel? Daarnaast is belgie gelijkaardig als elke democratie op deze wereldvolgens jou is er dus geen enkele democratie op deze planeet.

Als ik je bezig zie en hoe je woorden verdraait en eigenlijk niet wil antwoorden op hoe het dan wel te verbeteren kan ik enkel besluiten dat je je dogma van "belgie is ondemocratisch" wil herhalen zonder echte discussie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Neen dat is jouw interpretatie daarvan.

Neen, ik lees wat er staat.

Nogmaals je blijft gewoonweg negeren dat de burger de parlementsleden verkiest en dus ook de macht aan die partijen geeft.

De burger geeft die macht niet. De macht wordt van de burger afgepakt.

En dat is de basis van ons democratisch systeem.

Maar je zegt zelf dat de partijtop, niet het parlement de macht heeft. Nogmaals, je haalt je eigen definitie onderuit.

Weeral jouw interpretatie, net zoals waarom individueele parlementsleden bepaalde zaken doen en we niet weten.

Geen interpretatie, een vaststelling. Die jij hebt gemaakt, overigens. Niet terugkrabbelen nu.

Blijkbaar zou jij elke gedachte van de verkozenen willen weten?

Neen, ik wil wel een transparant beleid waarin kan tussengekomen worden. Er hoeft dus niet gekarikaturiseerd te worden.

neen je snapt nog steeds niet hoe ons democratisch systeem werkt.

Ik snap heel goed hoe ons systeem werkt. Daarom dat ik het niet democratisch noem. Zoals jij, overigens, al heb je het zelf nog niet door.

nOgmaals voor de zoveelste keer al je maakt gewoon van mijn woorden wat je wil, nee dat zeg ik niet. Ik zeg dat belgie een bepaalde democratisch systeem heeft om werkbaar te zijn.

1. Je geeft een definitie van democratie en vervolgens haal je die zelf onderuit. Dat is niet "maken van je woorden wat ike wil", dat is lezen wat er staat. Ik heb de quotes in kwestie er klaar en duidelijk bijgezet.

2. Werkbaarheid is geen criterium om een systeem al dan niet als democratish te bestempelen. Het enige criterium is waar de macht ligt. Trouwens, de praktijk wijst uit dat meer democratie bijzonder werkbaar is, en dat onze Belgische particratie steeds minder werkbaar wordt.

Zoals ik de vorige keer al zei: wat stel je dan voor? Je referenda? Hoe dan wel?

Ik heb je daarvoor naar de site van democratie.nu verwezen. Ik ga niet hertypen wat daar al staat.

Daarnaast is belgie gelijkaardig als elke democratie op deze wereldvolgens jou is er dus geen enkele democratie op deze planeet.

Inderdaad. Met deze opmerking van jou ben ik geneigd te denken dat het dus wel degelijk om koudwatervrees gaat. De idee van een planeet zonder democratie en in de plaats een hoop goed georchestreerde illusies is er blijkbaar teveel aan.

Als ik je bezig zie en hoe je woorden verdraait en eigenlijk niet wil antwoorden op hoe het dan wel te verbeteren kan ik enkel besluiten dat je je dogma van "belgie is ondemocratisch" wil herhalen zonder echte discussie.

Ik verdraai geen woorden, ik zet uw uitspraken er zelfs letterlijk bij. Het enige dogma hier is dat van een wereld dat moet en zal bevolkt zijn door democratieen, zelfs al haal je dat idee zelf onderuit.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Neen dat is jouw interpretatie daarvan. Nogmaals je blijft gewoonweg negeren dat de burger de parlementsleden verkiest en dus ook de macht aan die partijen geeft. En dat is de basis van ons democratisch systeem.

Pweut!
Fout. De burger verkiest de parlementsleden helemaal niet.
De burger verdeelt hoop en al de zetels tussen de partijen, en de partijen vullen die zetels (min of meer) naar believen in.

Kijk maar naar Eric Debruyn van SPa-rood: in stemmenaantal sprong hij over nrs drie en vier op de lijst, maar is toch niet verkozen.


De partijern stellen de lijsten samen, en door een subtiel spel van de volgorde, plus door te spelen met effectieven en opvolgers, dicteert de partijtop wie een zitje krijgt en wie niet.
Kijk ook naar J-M DeDecker: effectieve lijsttrekker voor het Europees Parlement. Verkozen, maar het is Derk-Jan Eppink die gaat zetelen.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Pweut!
Fout. De burger verkiest de parlementsleden helemaal niet.
De burger verdeelt hoop en al de zetels tussen de partijen, en de partijen vullen die zetels (min of meer) naar believen in.

Kijk maar naar Eric Debruyn van SPa-rood: in stemmenaantal sprong hij over nrs drie en vier op de lijst, maar is toch niet verkozen.


De partijern stellen de lijsten samen, en door een subtiel spel van de volgorde, plus door te spelen met effectieven en opvolgers, dicteert de partijtop wie een zitje krijgt en wie niet.
Kijk ook naar J-M DeDecker: effectieve lijsttrekker voor het Europees Parlement. Verkozen, maar het is Derk-Jan Eppink die gaat zetelen.

Ten dele is dat zo ja, niet altijd want de stemmen tellen toch nog mee maar met het huidige systeem kan je idd veel.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Neen, ik lees wat er staat.

Onzin waar heb ik letterlijk gezegd dat de wetten van de partijtop komen?

De burger geeft die macht niet. De macht wordt van de burger afgepakt.

Die heeft ze wel, als morgen niemand stemt op de cd&v dan mag die op haar kop gaan staan ze zijn uit het parlement weg.

Maar je zegt zelf dat de partijtop, niet het parlement de macht heeft. Nogmaals, je haalt je eigen definitie onderuit.

Ik zei dat de partijen worden beheerst niet het parlement dat maakte jij ervan.

Neen, ik wil wel een transparant beleid waarin kan tussengekomen worden. Er hoeft dus niet gekarikaturiseerd te worden.

Hoe dan? Denk dat dit al de 5e keer is dat ik dat vraag en buiten BROV nog niet veel gehoord.

1. Je geeft een definitie van democratie en vervolgens haal je die zelf onderuit. Dat is niet "maken van je woorden wat ike wil", dat is lezen wat er staat. Ik heb de quotes in kwestie er klaar en duidelijk bijgezet.

Elke keer was het jouw interpretatie van mijn woorden.

2. Werkbaarheid is geen criterium om een systeem al dan niet als democratish te bestempelen. Het enige criterium is waar de macht ligt. Trouwens, de praktijk wijst uit dat meer democratie bijzonder werkbaar is, en dat onze Belgische particratie steeds minder werkbaar wordt.

Onzin we hebben een democratisch systeem omdat dit het beste is voor de bevolking, als je dat systeem onwerkbaar maakt schiet het heel zijn nut voorbij. Je moet geen demcratie om de democratie te hebben je moet democratie hebben omdat dit op heden de beste garantie bied voor de bevolking.

Ik heb je daarvoor naar de site van democratie.nu verwezen. Ik ga niet hertypen wat daar al staat.

Zoals ik je al zei: BROV ga je enkele refenda hebben die weinig impact gaan hebben, kieslijsten , partijen, benoemingen al dat blijft bestaan. Kortom alles wat jij NIET democratisch vind blijft bestaan.

Inderdaad.

Denk je dan niet dat er iets scheelt aan jouw perceptie van democratie? Of zijn die enkele anderen miljarden verkeerd en jij juist?

Met deze opmerking van jou ben ik geneigd te denken dat het dus wel degelijk om koudwatervrees gaat. De idee van een planeet zonder democratie en in de plaats een hoop goed georchestreerde illusies is er blijkbaar teveel aan.

Waarom? Dat zou voor mij niks uitmaken. Ik heb het goed in een democratisch of ondemocratisch stelsel. Als het democratisch is zal er weinig veranderen, is het ondemocratisch kan het enkel verbeteren win win voor mij.

Ik verdraai geen woorden, ik zet uw uitspraken er zelfs letterlijk bij. Het enige dogma hier is dat van een wereld dat moet en zal bevolkt zijn door democratieen, zelfs al haal je dat idee zelf onderuit.

Helemaal niet, elke keer was het interpretatie :

"waarom viel de regering niet? Interne partij politiek waar we weinig vanaf weten" is een goed voorbeeld jij maakt daarvan :

"die vertegenwoordigers ons eigenlijk helemaal niet vertegenwoordigen, maar op eigen houtje tegen de bevolking in beslissen en blijkbaar zelfs bewust de bevolking in het ongewisse laten over het hoe en waarom"

wat helemaal niet is wat ik zeg.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Onzin waar heb ik letterlijk gezegd dat de wetten van de partijtop komen?

Je zegt (berichtje 16 van deze draad) dat:

1. Dit land een particratie is
2. De partijen geregeerd worden door de partijtop.

Als in dit land de partijen aan de macht zijn en de partijen geregeerd worden door de partijtop, dan volgt daaruit logischerwijze dat dit land geregeerd wordt door de partijtop.

Die heeft ze wel, als morgen niemand stemt op de cd&v dan mag die op haar kop gaan staan ze zijn uit het parlement weg.

En dus komt de macht in handen terecht van een andere partij. Maar nooit in handen van de burger.

Ik zei dat de partijen worden beheerst niet het parlement dat maakte jij ervan.

Zie boven, de partijen regeren en de partijtop regeert een partij. Ergo...

Overigens:

http://74.125.77.132/search?q=cache:...ient=firefox-a

'Vooral na de Tweede Wereldoorlog nam de regering het wetgevende initiatief van het parlement over', zegt Marc Hooghe, hoogleraar politicologie aan de KULeuven. 'Rond de eeuwwisseling was 85 procent van alle regels in België het gevolg van wetsontwerpen van de regering, slechts 15 procent vloeide voort uit wetsvoorstellen van het parlement.'

Hoe dan? Denk dat dit al de 5e keer is dat ik dat vraag en buiten BROV nog niet veel gehoord.

Het BROV is dan ook de manier om democratie in te voeren (overigens best in combinatie met geheime parlementaire stemmingen). Dat jij daar niks over wilt gaan lezen op de site van democratie.nu is niet mijn fout.

Elke keer was het jouw interpretatie van mijn woorden.

De enige interpretatie die mogelijk is, gezien de betekenis van die woorden in het Nederlands.

Onzin we hebben een democratisch systeem omdat dit het beste is voor de bevolking,

Neen, we hebben een particraisch systeem omdat dat het beste is voor de politici.

als je dat systeem onwerkbaar maakt schiet het heel zijn nut voorbij.

Het systeem is momenteel onwerkbaar.

Je moet geen demcratie om de democratie te hebben je moet democratie hebben omdat dit op heden de beste garantie bied voor de bevolking.

Hoog tijd dus om die democratie in te voeren en het onwerkbare, inefficiente particratische systeem af te voeren.

Zoals ik je al zei: BROV ga je enkele refenda hebben die weinig impact gaan hebben, kieslijsten , partijen, benoemingen al dat blijft bestaan.

En waarop baseer je dat?

Kortom alles wat jij NIET democratisch vind blijft bestaan.

Alles wat niet democratisch is komt onder controle van het democratische BROV. De burger heeft dus het laatste woord. Ergo: democratie.

Denk je dan niet dat er iets scheelt aan jouw perceptie van democratie? Of zijn die enkele anderen miljarden verkeerd en jij juist?

Laat mij dan maar eerst eens de cijfers zien die duidelijk maken dat iedereen onder democratie verstaat wat jij daaronder verstaat. Overigens, vroeger dacht iedereen dat de aarde plat was.

Waarom? Dat zou voor mij niks uitmaken. Ik heb het goed in een democratisch of ondemocratisch stelsel. Als het democratisch is zal er weinig veranderen, is het ondemocratisch kan het enkel verbeteren win win voor mij.

Belangenconflict dan?

Helemaal niet, elke keer was het interpretatie :

"waarom viel de regering niet? Interne partij politiek waar we weinig vanaf weten" is een goed voorbeeld jij maakt daarvan :

"die vertegenwoordigers ons eigenlijk helemaal niet vertegenwoordigen, maar op eigen houtje tegen de bevolking in beslissen en blijkbaar zelfs bewust de bevolking in het ongewisse laten over het hoe en waarom"

wat helemaal niet is wat ik zeg.

Dan mag jij mij wel eens vertellen wat jij daar bedoelt. Want ik lees daar dat de partijtop rustig tegen de wil van de bevolking in kan beslissen zonder dat de regering valt, en dit dankzij interne partijpolitiek waar wij het raden naar hebben. Hoe jij daar een vertegenwoordiging van het volk in ziet is mij een raadsel: ze respecteren onze wensen niet en beslissen eigenhandig en ondoorzichtig of ze mogen verderdoen. Dat is als een woordvoerder van het parket die komt vertellen dat de procureur-generaal een omhooggevallen stuk pluimvee is, om vervolgens zelf te beslissen dat hij nog jaren woordvoerder mag spelen. Zou jij je als procureur-generaal vertegenwoordigd voelen?

[eno2]

Politici sloven zich jarenlang af om voldoende kiezerscorps achter zich te krijgen, en als het dan om de belangrijke postjes gaat, dan gaan onverkozen hoge piefen van het bedrijfsleven ermee lopen.

Waarom moeten we dan nog gaan stemmen?

Benoem dan gewoon een zakenkabinet.

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Normaal gezien zie ik er geen enkel probleem in, als verkozenen, ne niet-verkozenen, verkiezen als minister. Uiteindelijk zijn het de verkozenen die het volk moeten vertegenwoordigen. De door hun verkozen minister dient daarom niet persé uit hun rangen te komen, zeker niet, als er in hun rangen niet voldoende kwalitiet zit. Ne ceo van een (groot) familiebedrijf, dient ook niet persé uit de familie te komen.
Enkel ene maar. Belgie (ook Vlaanderen) heeft geen democratie, doch een particratie.

Is dat wat hier gebeurt niet veel erger dan particratie?

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Politici sloven zich jarenlang af om voldoende kiezerscorps achter zich te krijgen, en als het dan om de belangrijke postjes gaat, dan gaan onverkozen hoge piefen van het bedrijfsleven ermee lopen.

Waarom moeten we dan nog gaan stemmen?

Benoem dan gewoon een zakenkabinet.

Een systeem van besturen wordt gecreëerd waarbij staats- en bedrijfsbelangen geïntegreerd worden.

[Nr.10]

Waar Muyters (VEV-mannetje) gaat voor zorgen is waar Peeters (UNIZO-mannetje) reeds voor zorgt. Het staatsapparaat wordt gebruikt om meer surplus naar het bedrijfsapparaat te laten vloeien. Men zal de upperclasse beschermen en verrijken ten koste van het democratische apparaat.