Koran is oorspronkelijk een Christelijk liturgisch boek.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Jij schrijft: De verschillen tussen de Koran en de Bijbel zijn te groot om de toevallige gelijkenissen au sérieux te nemen."

Dat was inderdaad te snel en onhandig geformuleerd van mij, geen probleem om dit toe te geven. Ik doelde evenwel meer naar de praktijkgerichte, religieuze verschillen tussen de Islam en het Christendom + ook de algehele opzet van de Koran (daarmee bedoel ik de meerdere anonieme schrijvers vs Mohammed die een openbaring kreeg, de Bijbel is chronologisch, de Koran van geen kanten, in het NT is Jezus de zoon van God, in de Koran wordt dit uitdrukkelijk ontkend enz.)

Zo zijn er massa's verschillen.

Zeggen dat de Islam gebaseerd is op het Christendom, is bijgevolg gedeeltelijk foutief. Uiteraard zijn er rechtstreekse invloeden, maar het zijn vooral slechts theoretische invloeden en herkenbaar voor slechts theologen en geïnteresseerden. In de praktijk zijn die invloeden echter zo goed als verwaarloosbaar.

Gelijkenissen tussen de Bijbel en Koran hebben in het dagdagelijkse leven geen belang, laat staan invloed.

De tien geboden hebben eigenlijk niets te maken met de vijf pilaren van de islam, en beiden zijn nochtans van doorslaggevend belang in hun eigen religie.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door mvuijlst

Dat is een beetje het punt van de these van Luxenburg.

De reden dat alles er zowat in staat, is omdat het oorspronkelijk een soort "best of" was van de andere geschriften. Niet bedoeld als vervanging.

Die soera over Maria bevat trouwens een mooie illustratie van de manier waarop een Koran die Aramees-Arabisch was in plaats van "zuiver" Arabisch, een andere, veel logischer draai geeft aan de zaken.

Sura 19:24 zegt nu in Nederlandse vertaling:



Dat beekje is, euh, redelijk weird. En het staat er in alle vertalingen, omdat het al duizend-plus jaar in het Arabisch ook zo gelezen wordt.

Na vijftien pagina’s en zesentwintig ellenlange voetnoten waar moeilijk een speld tussen te krijgen lijktis, komt Luxenberg met dit alternatief:



Da's één kleine illustratie, maar zo zijn er nog een stapel -- onder meer ook dat van die maagden in de hemel, die uiteindelijk druiven blijken te zijn.

Michel

Het boek: "De omstreden bronnen van de islam" van Eildert Mulder en Thomas Milo beweert ongeveer hetzelfde.

http://www.trouw.nl/religie-filosofi...cle1252223.ece

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door mvuijlst

Dat wel, maar dus niet Arius zelf (of Nestorius, nog later). Ik ken er zelf niet echt iets van, maar ik lees dat de Koran veel minder verhelleniseerd is dan hen, en dus een venster is op een oudere variant van het Christendom.

Boeiend, in alle geval. Vooral dat het heel erg goed kan dat er nog ergens papyrus ligt met een pre-Koran uit pakweg 210 of 380 of 500 of ergens daartussen.

Michel

Het oudste moet de gnostische bibliotheek van Nag Hammadi zijn.(4° eeuw dacht ik), in Egypte gevonden in 1945 of 1946.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat was inderdaad te snel en onhandig geformuleerd van mij, geen probleem om dit toe te geven. Ik doelde evenwel meer naar de praktijkgerichte, religieuze verschillen tussen de Islam en het Christendom + ook de algehele opzet van de Koran (daarmee bedoel ik de meerdere anonieme schrijvers vs Mohammed die een openbaring kreeg, de Bijbel is chronologisch, de Koran van geen kanten, in het NT is Jezus de zoon van God, in de Koran wordt dit uitdrukkelijk ontkend enz.)

Zo zijn er massa's verschillen.

Zeggen dat de Islam gebaseerd is op het Christendom, is bijgevolg gedeeltelijk foutief. Uiteraard zijn er rechtstreekse invloeden, maar het zijn vooral slechts theoretische invloeden en herkenbaar voor slechts theologen en geïnteresseerden. In de praktijk zijn die invloeden echter zo goed als verwaarloosbaar.

Gelijkenissen tussen de Bijbel en Koran hebben in het dagdagelijkse leven geen belang, laat staan invloed.

De tien geboden hebben eigenlijk niets te maken met de vijf pilaren van de islam, en beiden zijn nochtans van doorslaggevend belang in hun eigen religie.

Natuurlijk, ik beweer ook niet dat islam gebaseerd is op het christendom, ik schrijf dat islam van zichzelf beweert dat het een aanvulling, een vervolg is op het christendom, dat was de oorspronkelijke bedoeling.

De verschillen in het beleven van hun religie is zeker enorm groot, neemt niet weg dat degene die de koran geschreven heeft geïnspireerd werd door het OT en het NT, het woord of naam 'Mohammed' komt nauwelijks voor in de koran, de namen van Jezus, Maria en zelfs Mozes komen er veelvuldiger in voor.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dat was inderdaad te snel en onhandig geformuleerd van mij, geen probleem om dit toe te geven. Ik doelde evenwel meer naar de praktijkgerichte, religieuze verschillen tussen de Islam en het Christendom + ook de algehele opzet van de Koran (daarmee bedoel ik de meerdere anonieme schrijvers vs Mohammed die een openbaring kreeg, de Bijbel is chronologisch, de Koran van geen kanten, in het NT is Jezus de zoon van God, in de Koran wordt dit uitdrukkelijk ontkend enz.)

Zo zijn er massa's verschillen.

Zeggen dat de Islam gebaseerd is op het Christendom, is bijgevolg gedeeltelijk foutief. Uiteraard zijn er rechtstreekse invloeden, maar het zijn vooral slechts theoretische invloeden en herkenbaar voor slechts theologen en geïnteresseerden. In de praktijk zijn die invloeden echter zo goed als verwaarloosbaar.

Gelijkenissen tussen de Bijbel en Koran hebben in het dagdagelijkse leven geen belang, laat staan invloed.

De tien geboden hebben eigenlijk niets te maken met de vijf pilaren van de islam, en beiden zijn nochtans van doorslaggevend belang in hun eigen religie.

Massas verschillen uiteraard, maar vergeet niet dat het eeuwen duurde voor men binnen het christendom alle theologische vetes beslecht had om tot een Roomse bijbel te komen. De eerste die iets coherents probeerde voor het NT zou Valentinus geweest zijn. (zou... zijn!)

De volgende was Hiëronymus.

Ondertussen was men in Syrië en Alexandrië blijven voort doen op een eigen weg.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Natuurlijk, ik beweer ook niet dat islam gebaseerd is op het christendom, ik schrijf dat islam van zichzelf beweert dat het een aanvulling, een vervolg is op het christendom, dat was de oorspronkelijke bedoeling.

De verschillen in het beleven van hun religie is zeker enorm groot, neemt niet weg dat degene die de koran geschreven heeft geïnspireerd werd door het OT en het NT, het woord of naam 'Mohammed' komt nauwelijks voor in de koran, de namen van Jezus, Maria en zelfs Mozes komen er veelvuldiger in voor.

Sommige islamtheologen zien in Mohammed de "Parakleitos" uit de bijbel (de RKK besliste dat daarmee de heilige geest bedoeld werd)

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Sommige islamtheologen zien in Mohammed de "Parakleitos" uit de bijbel (de RKK besliste dat daarmee de heilige geest bedoeld werd)

Zo heeft elke religie haar interpretatie over de 'Parakleitos', in het Jodendom is het een figuurlijke manier om over god te spreken of goddelijke inspiratie, in het manicheïsme wordt Mani beschouwd als de 'heilige geest', en ik dacht dat in islam de heilige geest, de engel Gabriel of Djibriel werd bedoeld , ben ik fout dan?

[porpo]

Geschreven door amateurs, mensen die diep gespecialiseerd zijn in vergelijkende godsdienstwetenschappen zouden zoiets nooit zeggen, mijn collega.

De eerste moslims ±1443 jaar geleden waaronder tientallen Arabieren, Salman al Farisi uit Perzië, Suhayb ar-Rumi uit toenmalige Imperium Romanum, Bilal ibn Ribah uit hedendaagse Ethiopië en Joodse geleerde (rabbijn) Abdullah ibn Salam zagen de stijl en schoonheid van de koran en daardoor zijn ze overtuigd geraakt van de profeetschap van de analfabete Mo7ammed.

Bij de rabbijn Abdullah ibn Salam, andere joden en de christelijke priester Waraqah ibn Nawfal ging het meer om de eigenschappen van de profeet en de inhoud van de nieuwe openbaring (de koran), doch is deze bewering niet nieuw:
Could the Qur’an Be a Copy of the Bible?!
Did Muhammad Copy the Bible?

De Koran
het wonder van de koran deel 1
het wonder van de koran deel 2
het wonder van de koran deel 3

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Geschreven door amateurs, mensen die diep gespecialiseerd zijn in vergelijkende godsdienstwetenschappen zouden zoiets nooit zeggen, mijn collega.

De eerste moslims ±1443 jaar geleden waaronder tientallen Arabieren, Salman al Farisi uit Perzië, Suhayb ar-Rumi uit toenmalige Imperium Romanum, Bilal ibn Ribah uit hedendaagse Ethiopië en Joodse geleerde (rabbijn) Abdullah ibn Salam zagen de stijl en schoonheid van de koran en daardoor zijn ze overtuigd geraakt van de profeetschap van de analfabete Mo7ammed.

Bij de rabbijn Abdullah ibn Salam, andere joden en de christelijke priester Waraqah ibn Nawfal ging het meer om de eigenschappen van de profeet en de inhoud van de nieuwe openbaring (de koran), doch is deze bewering niet nieuw:
Could the Qur’an Be a Copy of the Bible?!
Did Muhammad Copy the Bible?

De eerste moslim was toch Abraham?

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De eerste moslim was toch Abraham?

In zijn tijd (vrzmh), ja. Het geloof is altijd een en hetzelfde geloof, de nieuwe profeten en/of boodschappers hadden maar een taak en dat is het geloof hernieuwen.

Dat staat ook in Bijbel/Nieuwe Testament- Mattheüs 5:17:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Hetzelfde geloof in de Enige Ware God, de Schepper.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

In zijn tijd (vrzmh), ja. Het geloof is altijd een en hetzelfde geloof, de nieuwe profeten en/of boodschappers hadden maar een taak en dat is het geloof hernieuwen.

Dat staat ook in Bijbel/Nieuwe Testament- Mattheüs 5:17:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Hetzelfde geloof in de Enige Ware God, de Schepper.

En Krishna?

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

In zijn tijd (vrzmh), ja. Het geloof is altijd een en hetzelfde geloof, de nieuwe profeten en/of boodschappers hadden maar een taak en dat is het geloof hernieuwen.

Dat staat ook in Bijbel/Nieuwe Testament- Mattheüs 5:17:
Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.

Hetzelfde geloof in de Enige Ware God, de Schepper.

En Boeddha?

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

De eerste moslim was toch Abraham?

Nou nee, volgens islamieten is de allereerste moslim; Adam, de eerste mens dus...zogezegd.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Nou nee, volgens islamieten is de allereerste moslim; Adam, de eerste mens dus...zogezegd.

Ja, volgens de Moslims wordt elke mens als Moslim geboren en zijn niet-Moslims dus afvalligen. Vermits volgens de Koran afvalligen gedood moeten worden is het dus gerechtvaardigd elke niet-Moslim te vermoorden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ja, volgens de Moslims wordt elke mens als Moslim geboren en zijn niet-Moslims dus afvalligen. Vermits volgens de Koran afvalligen gedood moeten worden is het dus gerechtvaardigd elke niet-Moslim te vermoorden.

Gelukkig dat jij geen moslim bent want dan zou'k schrik krijgen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Gelukkig dat jij geen moslim bent want dan zou'k schrik krijgen.

Moslims zijn er in vele soorten en maten. Mild, sharp, en hellfire!

Het enige probleem is; als je mild neemt, kan die zomaar van gedachten veranderen en in een hellfire transformeren. Gevaarlijke hotdogs, die moslims.

[redwasp]

vrede,

luxenberg wordt onder arabisten niet vaak serieus genomen. zijn theorie wordt meestal als vergezocht en slecht onderbouwd beschouwd. de meeste geleerden die de qur'an bestuderen (zowel moslims als niet-moslims) hechten weinig geloof aan wat hij schreef.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Christo..._westerse_hoek

het feit dat hij onder pseudoniem schrijft en dus niet openstaat voor tegensprekelijk debat maakt deze situatie niet gemakkelijker. er circuleren verschillende claims over zijn identiteit, onder andere dat hij een libanese christelijke missionaris zou zijn.

al bij al vraag ik me af wat we moeten denken van een theorie die nergens ondersteund wordt, die door arabisten van overal wordt gecontesteerd en die gepubliceerd werd door iemand die zijn identiteit en zijn voorgeschiedenis niet wil bekend maken.

vrede,

redwasp

[Zoethout002]

Van het ene sprookje naar het andere sprookje dus.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Luxenberg deed/probeerde dit voor de koran:
"The Syro-Aramaic Reading of the Koran"
http://forum.politics.be/showthread.php?t=127147

Ja, proberen!! Iedereen kan iets proberen hoor, je kan ook iets proberen
Mijn advies doe het gewoon niet op basis van wat we niet ontkennen:

- Arabisch is een Semitische taal en de Semitische talen hebben veel zaken in gemeen. (ontkennen we niet)
- Er zijn burgers in Holland & Engeland die Semitische talen spreken. (ontkennen we niet)
- Er zijn woorden in de Koran die ook in andere talen gebruikt worden, zoals ardhض en dit is ook zo in het Nederlands "aarde" en in het Engels "Earth".. (ontkennen we niet)

Een nieuwe hypothese: The Hollando-Anglo Reading of the Koran.

Op die link ga onder:
Popular press
From Alphonse Mingana To Christoph Luxenberg: Arabic Script & The Alleged Syriac Origins Of The Qur'an

"From Alphonse Mingana To Christoph Luxenberg: Arabic Script & The Alleged Syriac Origins Of The Qur'an" is misschien een uitgebreide aandacht aan nep-academische hypothese die eerlijke gezegd geen seintje aandacht verdient, maar ik weet ook niet hoe/waarom Saifullah, Mohammad Ghoniem en Shibli Zaman zoveel aandacht eraan hebben besteed . Misschien is de reden dat sommige uni-studenten misleid worden door het gebruik van nep-academische schrijfstijl!! Dat kan.

Voor dit soort hypothesen heb ik maar één ding te zeggen om ze volledig uit het domein van wetenschappelijke onderzoek te verbannen:
De Koran is GEEN tekst!!
De Koran is de eerste bron van de islam, de taal van deze bron is dezelfde taal van de tweede bron : SUNNAH (meestal in de vorm van hadiths). Er zijn veel hadith bronnen. Alleen op deze site staan er nu 1400 hadith boeken elektronisch en goed gedocumenteerd.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

En Boeddha?

En Thor, Zeus, Jupiter, Ra, Manitu, Vishnu, Nu Wa, Toutatis, ...