Vraagje aan Ceert G

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Vrijheid van godsdienst houdt per definitie in dat godsdienst een plaatsje heeft of mag hebben in de publieke sfeer. Het "terugdringen" van geloof en godsdienst tot de privésfeer staat haaks op de pluralistisch-seculiere beginselen waar we zo vervuld van zijn. En toch zijn er steeds meer mensen die precies die invulling geven aan de begrippen 'godsdienstvrijheid' en 'scheiding van Kerk en Staat'.

(Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven. )

Vrijheid van godsdienst houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen.
Maar dat houdt ook in dat men vrij moet zijn om die godsdienst te verlaten, essentieel vind ik wil men een cult of een godsdienst erkennen.
Scheiding kerk en staat betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Nu is het zo dat men in een privésfeer meer vrijheid heeft en minder regels kent dan in een publieke plaats. Publieke plaatsen zijn aan allerlei regels en wetten onderworpen zoals de openbare weg onderworpen is aan verkeersregels. Op privéterrein mag men doen wat men wil zolang het geen criminele activiteiten zijn. Het wordt tijd dat we terug de puntjes op de i zetten daarom dit artikel in de morgen:http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-maar-af.dhtml

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Vrijheid van godsdienst houdt in dat men de vrijheid heeft zelf te kiezen om tot een godsdienst toe te treden en deze te belijden en beoefenen.
Maar dat houdt ook in dat men vrij moet zijn om die godsdienst te verlaten, essentieel vind ik wil men een cult of een godsdienst erkennen.
Scheiding kerk en staat betekent dat de staat en de kerk ieder hun eigen zaken regelen en zich niet met elkaar bemoeien of elkaar de regels voorschrijven. Nu is het zo dat men in een privésfeer meer vrijheid heeft en minder regels kent dan in een publieke plaats. Publieke plaatsen zijn aan allerlei regels en wetten onderworpen zoals de openbare weg onderworpen is aan verkeersregels. Op privéterrein mag men doen wat men wil zolang het geen criminele activiteiten zijn. Het wordt tijd dat we terug de puntjes op de i zetten daarom dit artikel in de morgen:http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-maar-af.dhtml

Heb ik gelezen, en helemaal op het einde maken ze nog eens duidelijk dat ze zeveren:

Enkel wanneer we het principe van de scheiding van kerk en staat consequent hanteren en de publieke sfeer daadwerkelijk levensbeschouwelijk neutraal maken, zal het bannen van specifieke symbolen of praktijken van expliciete religiositeit, niet per definitie van 'islamofobie', 'antisemitisme' of 'racisme' worden verdacht. Laten we voluit de kaart trekken van het secularisme.

Uit het beginsel van de scheiding van Kerk en Staat volg niet dat de publieke sfeer levensbeschouwelijk neutraal dient te zijn, integendeel zelfs, wanneer je de scheiding van Kerk en Staat samen leest met de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat een "levensbeschouwelijk neutrale" publieke sfeer niet alleen onwenselijk maar ook onmogelijk is. Als je die beginselen ernstig neemt begin je zelfs niet eens met zo'n onderscheid te maken tussen levensbeschouwelijke en andere (bv. politieke) overtuigingen.

De idee dat er een scheiding hoort te zijn tussen levensbeschouwing en de publieke sfeer heeft niets, maar dan ook niets, vandoen met het beginsel van scheiding van Kerk en Staat, ongeacht hoe "politiek correct" het beweren van het tegendeel tegenwoordig ook is.

Zoals Driewerf al zei:

Kijk eens, de laïcité, zoals die tot nu toe altijd werd verstaan, impliceert dat de overheid zich neutraal opstelt tov van de levensbeschouwelijke dinges. maar impliceert no way dat de gebruikers zich neutraal moeten opstellen. Het stadhuispersoneel achter het loket moet misschien neutraal zijn, de "burger" die zijn rijbewijs komt afhalen mag zijn geloof/affiliatie van een vakbond/politieke partij/filosofische stroming duidelijk afficheren.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Heb ik gelezen, en helemaal op het einde maken ze nog eens duidelijk dat ze zeveren:

Uit het beginsel van de scheiding van Kerk en Staat volg niet dat de publieke sfeer levensbeschouwelijk neutraal dient te zijn, integendeel zelfs, wanneer je de scheiding van Kerk en Staat samen leest met de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting kan je niet anders dan tot de conclusie komen dat een "levensbeschouwelijk neutrale" publieke sfeer niet alleen onwenselijk maar ook onmogelijk is. Als je die beginselen ernstig neemt begin je zelfs niet eens met zo'n onderscheid te maken tussen levensbeschouwelijke en andere (bv. politieke) overtuigingen.

De idee dat er een scheiding hoort te zijn tussen levensbeschouwing en de publieke sfeer heeft niets, maar dan ook niets, vandoen met het beginsel van scheiding van Kerk en Staat, ongeacht hoe "politiek correct" het beweren van het tegendeel tegenwoordig ook is.

Zoals Driewerf al zei:

Hierin hebt U deels gelijk, de publieke sfeer levensbeschouwelijk neutraal maken is niet echt mogelijk of men komt in een soort politiestaat terecht. Publieke sfeer is veel te algemeen gesteld en ieder heeft een mening en één of andere vorm van levensbeschouwing. Als men een filosofisch essay publiceert en uitgeeft komt dat ook in de 'publieke sfeer' terecht, wilt men dat verbieden? Dat is een beetje absurd. Maar daar waar men een functie of ambt heeft naar de totale bevolking toe zoals politieambt of loketbediende bij een gemeente is dit toch aan te bevelen, een beetje zoals driewerf aangeeft. Als men algemeen vormend onderwijs wilt geven die levensbeschouwelijk neutraal is moet men niet de lessen levensbeschouwing afschaffen want dat behoort nu eenmaal tot de algemene vorming en de menselijke geschiedenis en cultuur. Men kan ook levensbeschouwelijk neutraal zijn door geen specifieke keuze te maken en vergelijkende godsdienstwetenschappen geven. Anders krijgt men een louter technisch of vakopleiding. Toch moeten we ons hoede dat scheiding kerk en staat gerespecteerd blijft.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Hierin hebt U deels gelijk, de publieke sfeer levensbeschouwelijk neutraal maken is niet echt mogelijk of men komt in een soort politiestaat terecht. Publieke sfeer is veel te algemeen gesteld en ieder heeft een mening en één of andere vorm van levensbeschouwing. Als men een filosofisch essay publiceert en uitgeeft komt dat ook in de 'publieke sfeer' terecht, wilt men dat verbieden? Dat is een beetje absurd. Maar daar waar men een functie of ambt heeft naar de totale bevolking toe zoals politieambt of loketbediende bij een gemeente is dit toch aan te bevelen, een beetje zoals driewerf aangeeft. Als men algemeen vormend onderwijs wilt geven die levensbeschouwelijk neutraal is moet men niet de lessen levensbeschouwing afschaffen want dat behoort nu eenmaal tot de algemene vorming en de menselijke geschiedenis en cultuur. Men kan ook levensbeschouwelijk neutraal zijn door geen specifieke keuze te maken en vergelijkende godsdienstwetenschappen geven. Anders krijgt men een louter technisch of vakopleiding. Toch moeten we ons hoede dat scheiding kerk en staat gerespecteerd blijft.

lessen moraal bedoel je ?
Zijn die dan afgeschaft geweest ten behoeve van... ?
Er is bij mijn weten toch steeds maar 1 uurtje voorzien en men kon kiezen voor maraal of voor godsdienst ( bij verdere uitbreiding en vraag was ook daar weer keuze in )

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

lessen moraal bedoel je ?
Zijn die dan afgeschaft geweest ten behoeve van... ?
Er is bij mijn weten toch steeds maar 1 uurtje voorzien en men kon kiezen voor maraal of voor godsdienst ( bij verdere uitbreiding en vraag was ook daar weer keuze in )

Het is een antwoord op die suggestie in dat artikel van de morgen.
Schaf lessen levensbeschouwing ook maar af
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-maar-af.dhtml

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Het is een antwoord op die suggestie in dat artikel van de morgen.
Schaf lessen levensbeschouwing ook maar af
http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De...-maar-af.dhtml

Neem me niet kwalijk.. vandaag reageer ik blijkbaar nogal kort op den bal

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Maar daar waar men een functie of ambt heeft naar de totale bevolking toe zoals politieambt of loketbediende bij een gemeente is dit toch aan te bevelen, een beetje zoals driewerf aangeeft.

Wat politieagenten betreft ben ik het volledig met je eens, daar deze mensen een ambt bekleden waarbij ze het openbaar gezag uitoefenen namens de staat. Loketbedienden vind ik al eerder een twijfelgeval, maar ook daar kan ik er nog inkomen dat je voor neutraliteit kiest.

Als men algemeen vormend onderwijs wilt geven die levensbeschouwelijk neutraal is moet men niet de lessen levensbeschouwing afschaffen want dat behoort nu eenmaal tot de algemene vorming en de menselijke geschiedenis en cultuur.

Vrijheid van onderwijs.

Ik ben het er volledig mee eens dat van het door de staat georganiseerde onderwijs levensbeschouwelijke neutraliteit moet uitgaan, dit wil evenwel niet zeggen dat diezelfde neutraliteit moet opgelegd worden aan de leerlingen. Net zoals bij de scheiding van Kerk en Staat in het algemeen moet ook in het onderwijs de neutraliteit immers uitgaan van de school, niet van de leerlingen. Dat is mijn mening.

Men kan ook levensbeschouwelijk neutraal zijn door geen specifieke keuze te maken en vergelijkende godsdienstwetenschappen geven. Anders krijgt men een louter technisch of vakopleiding. Toch moeten we ons hoede dat scheiding kerk en staat gerespecteerd blijft.

Neutraliteit kan je op verschillende manieren bereiken, je kan opteren voor levensbeschouwelijk neutrale vakken godsdienstwetenschappen, levensbeschouwing of zedenleer (wat jij voorstelt), maar je kan er ook voor opteren om leerlingen en ouders zelf vrij te laten kiezen welk vak ze willen volgen (het systeem dat we nu in België hebben). In het laatste geval kan je van 'pluralistische neutraliteit' spreken, oftewel het 'actief pluralisme' dat het gemeenschapsonderwijs als één van haar grondbeginselen beschouwt.

Ik verkies de tweede optie omdat ze ruimer is en meer rekening houdt met de levensbeschouwelijke opvattingen van leerlingen en ouders.

[IronChef]

Is het nu Geert C of Geert G?

[IronChef]

Of Ceert G?

Of Ceert C?

[Geert C]

De mysteries van het leven, nietwaar?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik ben het er volledig mee eens dat van het door de staat georganiseerde onderwijs levensbeschouwelijke neutraliteit moet uitgaan, dit wil evenwel niet zeggen dat diezelfde neutraliteit moet opgelegd worden aan de leerlingen. Net zoals bij de scheiding van Kerk en Staat in het algemeen moet ook in het onderwijs de neutraliteit immers uitgaan van de school, niet van de leerlingen. Dat is mijn mening.

Hier ben ik 100% me akkoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Neutraliteit kan je op verschillende manieren bereiken, je kan opteren voor levensbeschouwelijk neutrale vakken godsdienstwetenschappen, levensbeschouwing of zedenleer (wat jij voorstelt), maar je kan er ook voor opteren om leerlingen en ouders zelf vrij te laten kiezen welk vak ze willen volgen (het systeem dat we nu in België hebben). In het laatste geval kan je van 'pluralistische neutraliteit' spreken, oftewel het 'actief pluralisme' dat het gemeenschapsonderwijs als één van haar grondbeginselen beschouwt.

Ik verkies de tweede optie omdat ze ruimer is en meer rekening houdt met de levensbeschouwelijke opvattingen van leerlingen en ouders.

Hier ben ik een andere mening toegedaan, ik zou opteren voor een vak vergelijkende godsdienstwetenschappen(daar komen alle religies aan bod)&filosofie(zowel westers als oosters). De rede daarvoor is dat het dikwijls niet de leerling zelf is die kiest maar wel de ouders en de culturele en etnische achtergrond van het kind. Dit om te verhinderen dat men de leerling opsluit in zijn eigen cultureel en godsdienstig achtergrond zo is het misschien mogelijk opdat de mens 'actief pluralistisch' wordt en niet alleen de school.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Hier ben ik een andere mening toegedaan, ik zou opteren voor een vak vergelijkende godsdienstwetenschappen(daar komen alle religies aan bod)&filosofie(zowel westers als oosters). De rede daarvoor is dat het dikwijls niet de leerling zelf is die kiest maar wel de ouders en de culturele en etnische achtergrond van het kind. Dit om te verhinderen dat men de leerling opsluit in zijn eigen cultureel en godsdienstig achtergrond zo is het misschien mogelijk opdat de mens 'actief pluralistisch' wordt en niet alleen de school.

In principe zou ik geneigd zijn het volgende compromis voor te stellen: eerst een paar jaar een neutraal vak waarin alle godsdiensten aan bod komen en dan kiezen. Maar dat hoeft niet want de manier waarop de lessen godsdienst vandaag de dag in elkaar zitten zorgt er al voor dat het vak (nou ja...) al vrij veel weg heeft van het levensbeschouwelijk neutrale zedenleer (ik dacht eerst gewauwel te schrijven ) en dat alle godsdiensten en levensbeschouwingen (of toch de voornaamste) sowieso al aan bod komen. Eigenlijk is dit dus een beetje een non-discussie.

Mijn eigen ervaringen: enkel in het lager en de eerste graad middelbaar waren de lessen godsdienst nog uitdrukkelijk toegespitst op het christendom, daarna was het één actief pluralistische warboel. En waarschijnlijk is dat ondertussen ook al in de lagere jaren het geval.

En dan zat ik zelfs op een katholieke school, wat moet dat niet zijn in het gemeenschapsonderwijs?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Vrijheid van godsdienst houdt per definitie in dat godsdienst een plaatsje heeft of mag hebben in de publieke sfeer. Het "terugdringen" van geloof en godsdienst tot de privésfeer staat haaks op de pluralistisch-seculiere beginselen waar we zo vervuld van zijn. En toch zijn er steeds meer mensen die precies die invulling geven aan de begrippen 'godsdienstvrijheid' en 'scheiding van Kerk en Staat'.

(Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven. )

Gelieve uw eigen mening als dusdanig te tonen en niet uw eigen mening vermommen als de algemene interpretatie van een bepaald begrip. Vrijheid van godsdienst betekent immers helemaal niet 'per definitie' dat godsdienst een plaatsje heeft in de publieke sfeer; dat is jouw interpretatie daarvan.

Daar kunde voor of tegen zijn, maar voor de zoveelste keer ben je intellectueel oneerlijk bezig in een discussie door dit soort trucjes.

Een goed boekje om te beginnen is 'religie na de religie' van Ferry & Gauchet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Laat het duidelijk zijn: voor mij staat de vrijheid van godsdienst niet boven alle andere grondrechten en -vrijheden (het onderscheid tussen een Talaoui en ik), maar zij staat er evenmin onder. Ik ben van mening dat zij op gelijke hoogte staat.

Ja, maar dat is weer zo'n gefilosofisch geneuzel waar ze in de eerste les in het eerste jaar komaf mee maken. De relevante vraag is, natuurlijk, wat als er een conflict is tussen die 'grondrechten- en vrijheden'. Dan komt de aap wel degelijk uit de mouw en wordt er getoond wat belangrijker - en wat dus hoger staat.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelieve uw eigen mening als dusdanig te tonen en niet uw eigen mening vermommen als de algemene interpretatie van een bepaald begrip. Vrijheid van godsdienst betekent immers helemaal niet 'per definitie' dat godsdienst een plaatsje heeft in de publieke sfeer; dat is jouw interpretatie daarvan.

Dat is juist exact wat vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting betekenen.

Daar kunde voor of tegen zijn, maar voor de zoveelste keer ben je intellectueel oneerlijk bezig in een discussie door dit soort trucjes.

Stap 1: Bekijk wat godsdienstvrijheid is.
Stap 2: Bekijk wat de implicaties hiervan zijn.
Stap 3: Men komt tot de conclusie dat religie niet kan gebannen worden uit de publieke sfeer.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar dat is weer zo'n gefilosofisch geneuzel waar ze in de eerste les in het eerste jaar komaf mee maken. De relevante vraag is, natuurlijk, wat als er een conflict is tussen die 'grondrechten- en vrijheden'. Dan komt de aap wel degelijk uit de mouw en wordt er getoond wat belangrijker - en wat dus hoger staat.

Dan snap je niet wat ik bedoel in dat bericht.

Moet er bij het minste conflict altijd voorrang gegeven worden aan één principe of moet er een evenwicht gevonden worden? Lees wat er staat hé.

Als je bij een conflict tussen secularisme enerzijds en het recht op vrijheid van godsdienst anderzijds altijd voorrang geeft aan één van beide principes dan staat dat principe waaraan je voorrang geeft inderdaad de facto hoger. Ik vind dat je tot een evenwicht moet (kunnen) komen. Vandaar die formulering. Is dat nu echt zo moeilijk te begrijpen?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In principe zou ik geneigd zijn het volgende compromis voor te stellen: eerst een paar jaar een neutraal vak waarin alle godsdiensten aan bod komen en dan kiezen. Maar dat hoeft niet want de manier waarop de lessen godsdienst vandaag de dag in elkaar zitten zorgt er al voor dat het vak (nou ja...) al vrij veel weg heeft van het levensbeschouwelijk neutrale zedenleer (ik dacht eerst gewauwel te schrijven ) en dat alle godsdiensten en levensbeschouwingen (of toch de voornaamste) sowieso al aan bod komen. Eigenlijk is dit dus een beetje een non-discussie.

Ik denk niet als een leerling voor Islamitisch onderricht kiest dat die lessen neutraal en vrijblijvend gegeven worden en 'Gods wil' nog letterlijk geïnterpreteerd wordt. En ik denk ook niet dat daar veel ruimte en respect getoond wordt voor andere godsdiensten en levensbeschouwingen.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Kijk, dit is nu wat ik bedoel. Vrijheid van godsdienst houdt per definitie in dat godsdienst een plaatsje heeft of mag hebben in de publieke sfeer. Het "terugdringen" van geloof en godsdienst tot de privésfeer staat haaks op de pluralistisch-seculiere beginselen waar we zo vervuld van zijn. En toch zijn er steeds meer mensen die precies die invulling geven aan de begrippen 'godsdienstvrijheid' en 'scheiding van Kerk en Staat'.

(Merk op: scheiding van Kerk en Staat =/= scheiding van geloof en het publieke leven. )

Vrijheid van godsdienst impliceert dat het in de privésfeer moet zijn. Op die manier is het het efficientst. Je kunt niet een religieuze regel van de ene religie invoeren, zonder een andere religie (of groep mensen) mee te duperen. Waarom? Omdat religie handelt in de wereld van de werkelijkheid, buiten de grenzen van de werkelijkheid.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik denk niet als een leerling voor Islamitisch onderricht kiest dat die lessen neutraal en vrijblijvend gegeven worden en 'Gods wil' nog letterlijk geïnterpreteerd wordt. En ik denk ook niet dat daar veel ruimte en respect getoond wordt voor andere godsdiensten en levensbeschouwingen.

Neutraliteit hoeft gelukkig ook niet. Iemand anders dient niet te kiezen welk geloof ik aanhang. Als ik kies voor islamitisch onderwijs voor mijn kinderen, dan moet de ander (lees: de staat) dat niet anders willen beslissen.
Respect hoeft niet in alle opzichten betoond te worden. Christendom of atheïsme is dom. Punt. Wel moet natuurlijk respect worden betoond voor de mens. Je mag een ander niet fysiek kwetsen of discrimineren, omdat hij een ander geloof aanhangt. Wel mag je de ander verbaal het vuur na aan de schenen leggen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Vrijheid van godsdienst impliceert dat het in de privésfeer moet zijn.

Waarom? Vrijheid van godsdienst betekent het recht op vrije openbare uitoefening ervan, neem dat samen met de vrijheid van meningsuiting die inhoudt dat je vrij je mening mag uiten op elk vlak, ook als die mening religieus is, wat betekent dat je godsdienst onmogelijk uit de publieke sfeer kan weren zonder het recht op vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting te schenden.

Op die manier is het het efficientst.

Wat heeft efficiëntie ermee te maken?

Je kunt niet een religieuze regel van de ene religie invoeren, zonder een andere religie (of groep mensen) mee te duperen.

Aanwezigheid van godsdienst in de publieke sfeer impliceert niet noodzakelijkerwijs dat er ook religieuze regels van één religie worden opgelegd aan alle burgers. Het is toch niet omdat pakweg het episcopaat een bijdrage wenst te leveren aan bijvoorbeeld het debat over euthanasie dat religieuze regels worden opgelegd (toch zeker in België is dat niet het geval). Integendeel, als je die bijdragen weert uit het maatschappelijke debat dan krijgen de niet-religieuze levensbeschouwingen een monopolie op die debatten en wordt er geen enkele rekening meer gehouden met de opvattingen van een niet onaanzienlijk deel van de burgers. Met andere woorden, door religie compleet te weren uit de publieke sfeer zou je eigenlijk het recht op godsdienstvrijheid misbruiken om de niet-godsdienstigen te bevoordelen.

Waarom? Omdat religie handelt in de wereld van de werkelijkheid, buiten de grenzen van de werkelijkheid.

Hoe verantwoord je dat verschil? Beiden vallen onder hetzelfde recht op vrije meningsuiting als ik me niet vergis.