Liegt de overheid of heeft ze gelogen? Andere mogelijkheid bestaat er niet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik heb de indruk dat de meeste mensen dit gaan begrijpen.

Meer van dat.

Nu er nog iets op vinden om duidelijk te maken waar de EU mee bezig is, en dat dat veel belangrijker is dan al die Belgische politiek, en veel gevaarlijker. Een duidelijke samenvatting zoals die van Brother Paul, die de meeste mensen kunnen begrijpen.

[farak]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Noem 1 land in Afrika dat ontwikkeld en beschaafd is.
Ik daag je uit.

Noem 3 afrikaanse landen waar jij al geweest bent waar het niet zo is? Afrika is niet 1 land. Dat is hetzelfde als wanneer afrikanen stellingen beginnen aannemen dat Europa allemaal hetzelfde is. Belgie, Turkije, ex oostblok,...
Heeft niets te betekenen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door farak

Noem 3 afrikaanse landen waar jij al geweest bent waar het niet zo is? Afrika is niet 1 land. Dat is hetzelfde als wanneer afrikanen stellingen beginnen aannemen dat Europa allemaal hetzelfde is. Belgie, Turkije, ex oostblok,...
Heeft niets te betekenen.

Namibia valt mee, maar daar woont geen kat. Botswana viel goed mee, maar ze hebben te maken met AIDS.

Dat zijn er twee waar het niet slecht is. Een derde kan ik niet vinden. Men zou kunnen zeggen Gabon of Kameroen maar ik heb daar mijn twijfels bij.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Noem 1 land in Afrika dat ontwikkeld en beschaafd is.
Ik daag je uit.

Wat is je definitie van 'ontwikkeld' en 'beschaafd'?

[Kodo Kodo]

/

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik behoor tot die groep die stelt dat - indien het regulariseren van mensen op termijn al geld kost - we dat geld in ieder geval hebben. Omwille van een vermeende schaarste pleiten voor een overdreven sanering in een dossier als migratie, en de middelen in andere dossiers blijven verkwisten is echter weinig consequent.

Andy, als je de mensen werkelijk tot voldoende solidariteit kunt bewegen om uit eigen beweging de middelen op te brengen waarmee onze sociale zekerheid 350 000 nieuwkomers moet aankunnen, zul je ze er ook toe kunnen brengen, datzelfde geld te besteden aan betere levensomstandigheden voor twintig maal meer mensen in de landen van herkomst. Dan is de kans ook groter dat de armsten ervan profiteren, en niet degenen die de middelen hebben om hierheen te komen.

Als je de mensen tot geen van beide vormen van solidariteit kunt bewegen, kan dat jammer zijn (ik denk: soms wel en soms niet), en als je het dan toch van de belastingbetaler gedaan wil krijgen, moet je je kiezers bedriegen, en dus de democratie en indirect de burgerzin ondermijnen. Wat jij hier doet is veel correcter dan wat onze politici doen: je pleit voor een zaak bij de forummers, dus bij de kiezers, en hoopt dat ze in jouw zin zullen kiezen. Dat is democratisch. Onze bewindslieden rammen de kiezer echter iets door zijn strot wat hij niet wil. Dan heb ik liever jou.

Gelukzoekers van elders hier geld in het vooruitzicht stellen is in de huidige situatie waanzin, want dat geld is er werkelijk niet. Er is alleen maar een gigantische schuldenberg, en binnenkort zullen we niet alleen aan de Belgen of Vlamingen, maar ook aan alle anderen moeten zeggen: sorry jongens, op is op! Je zult met honderd euro geen brood meer kunnen kopen, want de overheid kan de schuldenberg zonder hoge inflatie niet meer afbouwen.

En dan hoef je je geen zorgen meer te maken over het excessieve gebruik van materiële zaken, bovendien nog vervuilend, zoals de auto: we zullen niet veel ritjes meer maken.

Mijn kristallen bol zou mij natuurlijk om de tuin kunnen leiden, maar dan blijft het dwaas om hier mensen te importeren waarvan men helemaal niet kan voorspellen of men ze over vijf of tien jaar nog in leven kan houden, terwijl dat voorlopig nog steeds veel goedkoper kan waar ze zich bevinden.

En de ervaring leert dat we niet alleen mensen importeren, maar ook levensbeschouwingen die heel wat minder humaan zijn dan de jouwe, Andy.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Andy, als je de mensen werkelijk tot voldoende solidariteit kunt bewegen om uit eigen beweging de middelen op te brengen waarmee onze sociale zekerheid 350 000 nieuwkomers moet aankunnen, zul je ze er ook toe kunnen brengen, datzelfde geld te besteden aan betere levensomstandigheden voor twintig maal meer mensen in de landen van herkomst. Dan is de kans ook groter dat de armsten ervan profiteren, en niet degenen die de middelen hebben om hierheen te komen.

Als je de mensen tot geen van beide vormen van solidariteit kunt bewegen, kan dat jammer zijn (ik denk: soms wel en soms niet), en als je het dan toch van de belastingbetaler gedaan wil krijgen, moet je je kiezers bedriegen, en dus de democratie en indirect de burgerzin ondermijnen. Wat jij hier doet is veel correcter dan wat onze politici doen: je pleit voor een zaak bij de forummers, dus bij de kiezers, en hoopt dat ze in jouw zin zullen kiezen. Dat is democratisch. Onze bewindslieden rammen de kiezer echter iets door zijn strot wat hij niet wil. Dan heb ik liever jou.

Gelukzoekers van elders hier geld in het vooruitzicht stellen is in de huidige situatie waanzin, want dat geld is er werkelijk niet. Er is alleen maar een gigantische schuldenberg, en binnenkort zullen we niet alleen aan de Belgen of Vlamingen, maar ook aan alle anderen moeten zeggen: sorry jongens, op is op! Je zult met honderd euro geen brood meer kunnen kopen, want de overheid kan de schuldenberg zonder hoge inflatie niet meer afbouwen.

En dan hoef je je geen zorgen meer te maken over het excessieve gebruik van materiële zaken, bovendien nog vervuilend, zoals de auto: we zullen niet veel ritjes meer maken.

Mijn kristallen bol zou mij natuurlijk om de tuin kunnen leiden, maar dan blijft het dwaas om hier mensen te importeren waarvan men helemaal niet kan voorspellen of men ze over vijf of tien jaar nog in leven kan houden, terwijl dat voorlopig nog steeds veel goedkoper kan waar ze zich bevinden.

En de ervaring leert dat we niet alleen mensen importeren, maar ook levensbeschouwingen die heel wat minder humaan zijn dan de jouwe, Andy.

KK, je bent alle, maar dan ook alle neoliberale clichés aan het nablaten.
Om er een paar op te noemen:
1) Het geld is er wel, het is alleen maar ene kwestie van er achteraan te willen gaan. De afgelopen jaren hebben de regering het ene fiscale cadeau na het andere gedaan aan de multi nationals. Ze beweerden dat dit werk zou creëren, maar vergaten om garanties voor die extra jobs te vragen. Gevolg: geen extra jobs, maar wel miljarden en miljarden euro's in de kapitalisten hun zakken. De patronale bijdragen, die dienden om de Sociale Zekerheid te financieren zijn verlaagd of afgeschaft. En met de notionele intrestaftrek passeren de kapitalisten nog eens langs de kassa.

2) De tijd van het zilverpapier voor de negerkes is echt voorbij. "Onwikkelingshulp" is big business geworden. Business waar "de negerkes" zelf echt niet beter van worden. Maar de grote bedrijven wel. Er zijn pakken grotere transfers van Zuid naar Noord dan omgekeerd. Laat ons die al eens droogleggen. Laat ons het geld dat de grondstoffen uit de neokoloniale wereld geroofd worden al eens aanwenden om daar aangewend te worden. En niet in de zakken van een paar westerse aandeelhouders.

3) Tot slot, het gaat niet om 350.000 nieuwkomers. Het gaat om mensen die hier al zijn, maar die nu eindelijk legaal zullen mogen werken.

[farak]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

2) De tijd van het zilverpapier voor de negerkes is echt voorbij. "Onwikkelingshulp" is big business geworden. Business waar "de negerkes" zelf echt niet beter van worden. Maar de grote bedrijven wel. Er zijn pakken grotere transfers van Zuid naar Noord dan omgekeerd. Laat ons die al eens droogleggen. Laat ons het geld dat de grondstoffen uit de neokoloniale wereld geroofd worden al eens aanwenden om daar aangewend te worden. En niet in de zakken van een paar westerse aandeelhouders.

Heil to the king!

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat is je definitie van 'ontwikkeld' en 'beschaafd'?

Meestal ontwikkelen we goede en slechte dingen tegelijkertijd, symfonieorkesten en milieuvervuiling bij voorbeeld, en beschaving kun je aan het aantal dichtbundels of het gebruik van toiletpapier afmeten, aan hechte familiebanden, tolerantie van homo's of afwijzing van pornografie.

Ik dacht echter dat hier het soort beschaving wordt bedoeld dat aan d/t-fouten wordt afgemeten, en dat Lomeanor er eigenlijk op wil wijzen dat Andy niet in alle ernst kan menen dat we dat soort beschaving uit Afrika of Mohammedanië moeten importeren. Dat zou namelijk van een grote wereldvreemdheid getuigen, al was het maar omdat daar nogal wat mensen wonen die zich van een ander alfabet bedienen en onze taal fonetisch heel anders waarnemen dan wij.

Als het de bedoeling was, een andere forummer te beledigen met: "je kunt nog minder goed spellen dan iemand die in het Arabisch heeft leren schrijven en bent zo analfabeet als de negertjes voor de kolonisatie", dan valt niet uit te sluiten dat het thema "beschaving" hier nog met andere zaken dan met spelling in verband zal worden gebracht.

En wat Garry schrijft wordt dan nog minder serieus genomen, want niemand weet nog waar het over ging: dat ze ons hebben wijsgemaakt dat een bepaalde groep hierheen moest komen om onze pensioenen te betalen, terwijl hij in werkelijkheid geld kost. Ik geloof niet dat Garry gezegd heeft: dat is die mensen hun schuld en we moeten ze afmaken, of zoiets. Hij stelt de bedriegers een vraag. Lijkt me helemaal niet onbeschaafd en een teken van gezond verstand.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

De afgelopen jaren hebben de regering het ene fiscale cadeau na het andere gedaan aan de multi nationals. Ze beweerden dat dit werk zou creëren, maar vergaten om garanties voor die extra jobs te vragen. Gevolg: geen extra jobs, maar wel miljarden en miljarden euro's in de kapitalisten hun zakken.

Ik weet het Driewerf, niet zo goed als jij, maar het is op alle vlakken duidelijk: de overheid pompt geld in de banken en die zullen failliet kunnen gaan zonder het ooit terug te betalen. Natuurlijk zou ik het beter vinden als dat geld aan een gepaste opvang van behoeftigen werd besteed.

Het onheil is echter geschied. Ik heb niet geschreven: "geef het geld liever aan het grootkapitaal!" Dat is al gebeurd.

2) De tijd van het zilverpapier voor de negerkes is echt voorbij. "Onwikkelingshulp" is big business geworden. Business waar "de negerkes" zelf echt niet beter van worden. Maar de grote bedrijven wel. Er zijn pakken grotere transfers van Zuid naar Noord dan omgekeerd. Laat ons die al eens droogleggen. Laat ons het geld dat de grondstoffen uit de neokoloniale wereld geroofd worden al eens aanwenden om daar aangewend te worden. En niet in de zakken van een paar westerse aandeelhouders.

Dus jij hebt ideeën over hoe je het geld ter plaatse beter zou kunnen besteden dan aan de opvang hier. Lijkt me een nuttige aanvulling op wat ik schrijf.

Tot slot, het gaat niet om 350.000 nieuwkomers. Het gaat om mensen die hier al zijn, maar die nu eindelijk legaal zullen mogen werken.

Er zullen echter geen 350 000 werkplekken bij komen, en de legalen zullen door nieuwe illegalen vervangen worden, tenzij onze dalende welvaart dat belet. In beide gevallen is er niets opgelost.

Zijn we het er eigenlijk niet over eens dat de oorzaak niet wordt aangepakt door de toevloed in te dammen, maar door een rechtvaardiger spreiding van de inkomens wereldwijd? Dat laatste bereik je natuurlijk ook niet door de toevloed niet in te dammen; ik geloof dat je ideeën hebt over de manier waarop het wel kan, en dat we het daarover niet oneens hoeven te zijn.

Ik verwacht dat de crisis de rijkdom rechtvaardiger over de planeet zal spreiden, al zullen bij ons de rijksten er hun zakken mee vullen. Die zijn er geloof ik ook mee gediend dat hier geen gemeenschapscohesie kan bestaan, en importeren hier daarom graag een levensbeschouwing die strijdig is met de mensenrechten: de beste manier om te beletten dat die nog kunnen worden verdedigd is ze door een of andere collectieve geestesziekte te laten perverteren.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Noem 1 land in Afrika dat ontwikkeld en beschaafd is.
Ik daag je uit.

Zuid-Afrika is een hoog ontwikkeld land, wat de blanken betreft.
De niet-blankies komen achter.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zuid-Afrika is een hoog ontwikkeld land, wat de blanken betreft.
De niet-blankies komen achter.

Zijn er daar dan nog blanken over na die plaasmoorde?

[Andy]

Hoewel Driewerf reeds een goed antwoord formuleerde, wil ik hier toch nog enkele zaken aan toevoegen.

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Andy, als je de mensen werkelijk tot voldoende solidariteit kunt bewegen om uit eigen beweging de middelen op te brengen waarmee onze sociale zekerheid 350 000 nieuwkomers moet aankunnen, zul je ze er ook toe kunnen brengen, datzelfde geld te besteden aan betere levensomstandigheden voor twintig maal meer mensen in de landen van herkomst. Dan is de kans ook groter dat de armsten ervan profiteren, en niet degenen die de middelen hebben om hierheen te komen.

Voor mij is er wezenlijk geen onderscheid tussen het debat omtrent migratie en dat omtrent ontwikkelingssamenwerking. De twee moeten volgens mij, zoals u hier ook doet, dan ook samen bekeken worden. Ik geloof dat de bedragen die migranten doorstuurden naar hun thuislanden jaarlijks de totale officiële ontwikkelingssamenwerking ver overtreffen. (Ik heb de concrete cijfers evenwel nooit gezien.) Deze informele geldstromen hebben bovendien het voordeel dat ze veel minder snel plaatselijke economieën zullen ontwrichten. Als ik moet kiezen tussen de informele ontwikkelingssamenwerking, of de formele dan kies ik resoluut voor de eerste aangezien die me minder desastreus lijkt.

Niet alleen kwalitatief zijn die geldstromen een betere vorm van ontwikkelingssamenwerking, ze zijn dat ook in hun omvang. Informele geldstromen overstijgen de moeizaam bereikte (?) 0,7% van het BNP. Dat is enerzijds het gevolg van de sociale relaties die migranten opbouwden met mensen in hun vroegere thuislanden. Slechts doordat ze die mensen kennen (vaak gaat het om familieleden), en slechts doordat ze zich er in min of meerdere mate om bekommeren, zijn zij zo vrijgevig. Anderzijds heeft dat verschil in omvang van die geldstromen ook te maken met de apathie voor menselijk leed waarmee de niet-migrant geconfronteerd wordt. Door het voortdurende gebruik van stereotypen (zelfs in de berichtgeving) en de afwezigheid van echte menselijke relaties creëert de huidige stereotypering die we terugvinden in de berichtgeving rond ontwikkelingshulp een grote afstand tussen de gevers en de ontvangers. Een kind dat je in ons land helpt kan je toelachen. Eentje dat je helpt in Cambodja krijg je niet eens te zien.

Wanneer u zegt dat u gerust de 'echte' noodlijdenden wil helpen, maar niet de net iets minder fortuinlijken die wel de mogelijkheden hadden om te migreren, dan maakt u opnieuw een onderscheid tussen echte en valse armen. Het lijkt me echter nogal moeilijk om hulp aan iemand die minder bedeeld is in Kameroen toe te kennen omdat die minder bedeeld is, en hulp aan een gelukzoeker in ons land te weigeren omdat die niet arm genoeg is. De scheidingslijn tussen 'voldoende arm' en 'onvoldoende arm' lijkt me nagenoeg geheel arbitrair, en zie ik dan ook graag verdwijnen. Immers, voor mij dient ontwikkelingssamenwerking niet te stoppen wanneer de armoede in Kameroen weggewerkt is maar die in ons land nog niet. Mijn pleidooi voor herverdeling stopt niet wanneer de kloof tussen rijk en arm kleiner geworden is.

Het gevaar van uw betoog schuilt hem erin dat je ontwikkelingssamenwerking nog sterker objectiveert. Je geeft maw nog meer aan een systeem dat relatief moeilijk te verdedigen is, en je beklemtoont de sociale verantwoordelijkheid niet of nauwelijks (dat kind dat je niet meer kan toelachen, omdat het nu enkel aan de andere kant van de wereld zit). Indien je in zo'n scenario de meest excessieve gevallen van armoede zou wegwerken, dan dreig je de relatieve armoede van gelukzoekers, migranten en de autochtone subklassen weg te redeneren. Hoewel ik meen dat je bedoelingen oprecht zijn, lijken me dat toch ernstige gevaren.

Als je de mensen tot geen van beide vormen van solidariteit kunt bewegen, kan dat jammer zijn (ik denk: soms wel en soms niet), en als je het dan toch van de belastingbetaler gedaan wil krijgen, moet je je kiezers bedriegen, en dus de democratie en indirect de burgerzin ondermijnen. Wat jij hier doet is veel correcter dan wat onze politici doen: je pleit voor een zaak bij de forummers, dus bij de kiezers, en hoopt dat ze in jouw zin zullen kiezen. Dat is democratisch. Onze bewindslieden rammen de kiezer echter iets door zijn strot wat hij niet wil. Dan heb ik liever jou.

De kiezers hebben voor mij niet het laatste woord. Wat voor mij een juiste houding zou zijn van de huidige politieke klasse weet ik niet, omdat ik het probleem anders benader. Wanneer je tot de vaststelling komt dat mensen niet doen wat je als juist zou kunnen bestempelen, dan geloof ik ook hier in de kracht van de rede. Overtuig die mensen tot je hen overtuigd hebt en ze pleiten voor ontwikkelingssamenwerking of totdat je zelf tot het inzicht komt dat je eigen opvattingen moeilijker te verdedigen zijn dan die van die mensen die je tracht te overtuigen. In dat geval dien je misschien hun opvattingen te omarmen.

De idee dat wat politici willen en dat wat een bevolking wil tegenstrijdig is lijkt me op het gebied van ontwikkelingssamenwerking bijzonder moeilijk. Ik kan begrijpen dat mensen bij de verdediging van hun materiële belangen tot de vaststelling komen dat ze een zero-sum-game aan het spelen zijn. Hun recht is de plicht van een ander. Hun bezit is niet dat van een ander. Wanneer je evenwel de particulariteit van die materialistische conflicten overstijgt, en die belangenconflicten inkadert in een groter geheel dan vervallen volgens mij die conflicten. Concreet: liefst van al zou ik bijzonder rijk, intelligent en machtig zijn... maar aangezien dat in praktijk niet mogelijk is (niet iedereen kan bvb mensen 'onder zich' hebben staan) verzoen ik mij met een samenlevingsmodel dat een optimum lijkt aan te bieden: eentje van respect voor de belangen van mijn medemens. Terwijl het behartigen van mijn persoonlijke belangen het gebruik van geweld meer dan eens lijkt te noodzaken, meen ik dat dit op maatschappelijk niveau een grote kost met zich zou meebrengen. Dat hoeft van mij nog steeds geen pacifist te maken, maar het kan me er wel toe aanzetten om niet te dromen van een wereld waarin ieder individu steeds opnieuw weer zijn eigen belangen verdedigt met geweld. Dat laatste brengt immers een grote maatschappelijke kost met zich mee.

Toegepast op het voorbeeld van ontwikkelingssamenwerking: als individu (met enkel materiële belangen) heb je er inderdaad geen belang bij. Maar wanneer je de debatten omtrent ontwikkelingssamenwerking en migratie in een maatschappijbeeld tracht in te passen, dan meen ik dat de samenleving als het geheel van individuen wel kan varen bij een menslievende migratie en ontwikkelingssamenwerkingspolitiek. Ik heb daarvoor geen beelden uit Soedan voor nodig. Indien die nodig zijn om een ander daarvan te overtuigen, dan lijkt het me wenselijk dat die beelden aangereikt worden. Voor mij is zoiets geenszins een of andere dwang. Het is slechts een aanzet om die mensen consequent te leren omgaan met hun eigen opvattingen. Als zij vandaag verontwaardigd zijn over het feit dat zij (in tegenstelling tot een arme in België) geen subsidie krijgen, dan dienen ze zeker op de eerste rij te staan voor ontwikkelingssamenwerking én migratie.

Gelukzoekers van elders hier geld in het vooruitzicht stellen is in de huidige situatie waanzin, want dat geld is er werkelijk niet. Er is alleen maar een gigantische schuldenberg, en binnenkort zullen we niet alleen aan de Belgen of Vlamingen, maar ook aan alle anderen moeten zeggen: sorry jongens, op is op! Je zult met honderd euro geen brood meer kunnen kopen, want de overheid kan de schuldenberg zonder hoge inflatie niet meer afbouwen.

Die schuldenberg is er al, die inflatie (indien die onafwendbaar is) bijgevolg ook. Toch lijkt dat me niet de essentie van de zaak. Wat de band tussen migratie en sociale zekerheid zo hecht maakt is het feit dat de huidige arbeidsinkomsten gebruikt worden om de huidige sociale zekerheid te betalen. Er is geen reservekapitaal dat voor ieder individu gedurende zijn loopbaan opzij gezet wordt dat dan aangesproken wordt bij diens pensioen.

Dat betekent concreet: de welvaart die we vandaag benutten, die wordt vandaag gebruikt. Als we vandaag een sociale zekerheid willen, dan zal daarvoor vandaag geld opzij gezet moeten worden. De dag dat dat niet meer kan, wordt die sociale zekerheid inderdaad onbetaalbaar. Een eventuele (hyper)inflatie zal zo'n effect nog versterken. Je zal vandaag werken wat je vandaag consumeert. Eventuele reserves die je toch nog had, zullen in zo'n inflatiegolf gewoon verdwijnen.

Dat ontbreken van een zilverfonds plaatst die discussie in een heel nieuw licht: vandaag de dag hebben we een licht verlieslatende demografische structuur. Door een babyboomgeneratie en door een tijdelijk teruggevallen nataliteit weten we dat we morgen met een gebrekkige financiering van de sociale zekerheid zullen zitten. De essentie van een migratiebeleid (voor zover dat een beleid nodig is) bestaat er dan ook in om ervoor te zorgen dat de instroom minstens tijdelijk 'productiever' is dan de autochtone demografische structuur. Dat blijkt ook zo te zijn: migranten zijn relatief jonger, in de eerste generatie vruchtbaarder en zijn een geweldige bron van arbeid (scholing ligt vaak al deels achter de rug, relatief weinig instroom aan gepensioneerden,...). Velen komen naar hier om te werken en om zodoende wat geld op te sturen naar kennissen in hun thuislanden. Waarom die potentiële win-win-situatie niet benutten? De crisis alsook het wanbeleid zullen betaald moeten worden. Maar eens dat achter ons ligt zal onze economie opnieuw moeten opgebouwd worden.

En dan hoef je je geen zorgen meer te maken over het excessieve gebruik van materiële zaken, bovendien nog vervuilend, zoals de auto: we zullen niet veel ritjes meer maken.

Mijn kristallen bol zou mij natuurlijk om de tuin kunnen leiden, maar dan blijft het dwaas om hier mensen te importeren waarvan men helemaal niet kan voorspellen of men ze over vijf of tien jaar nog in leven kan houden, terwijl dat voorlopig nog steeds veel goedkoper kan waar ze zich bevinden.

Waarom zouden we hen niet in leven kunnen houden? Is er iemand die suggereert dat autochtone Vlamingen het vervolg van de crisis niet zouden overleven omdat onze economie te zeer ontwricht werd?

Ik meen dat niet alleen autochtone Vlamingen die crisis kunnen overleven, maar dat ze die zelfs net zo goed kunnen overleven als de nieuwe Vlamingen. Hun overlevingskansen hangen immers samen met hun gedrag. Rijden zij voldoende met de wagen? Kijken zij graag naar debiele programma's?... Indien op voldoende van die vragen 'ja' beantwoord kan worden, dan zullen ze wellicht als samenleving sterk genoeg zijn om die ramp te overleven. Daarvoor is echter wel een groepsgevoel, of toch op zijn minst een afwijzen van radicaal individualisme vereist, aangezien het niet het individu zal zijn dat met zijn spaarcenten een nieuwe economie opbouwt, maar de overheid (=de gemeenschap) die zelf borg zal moeten staan voor de betaling van de kosten ervan. Concreet: onze overheid zal gedurende een periode borg moeten staan voor de schulden die nodig zijn om onze economie te hervormen. Een exclusief discours dat een onderscheid maakt tussen mensen die meer kansen zouden maken (of beter: waarvan we menen dat ze meer kansen mogen hebben) om de crisis door te komen dan anderen kan zoiets slechts in de weg staan.

Wat je bemerking betreft dat we sommige gelukzoekers makkelijker in hun thuislanden in leven kunnen houden: dat klopt wellicht. Maar het is niet mijn bedoeling om mensen in leven te houden. Ik meen dat we zowel welzijn als welvaart dienen te maximaliseren, zowel van zij die hier leven als van hen die niet hier leven. Zoals hierboven reeds gezegd zie ik op dit vlak alvast geen wezenlijk verschil tussen migratie en ontwikkelingssamenwerking.

En de ervaring leert dat we niet alleen mensen importeren, maar ook levensbeschouwingen die heel wat minder humaan zijn dan de jouwe, Andy.

Ik heb weinig schrik van andere levensbeschouwingen. De enige waarvan ik meen dat ik ze niet kan weerleggen, dat zijn de pathologische redeneringen die je veelal in het subforum Internationaal aantreft: een retoriek die openlijk pleit voor het afslachten van mensen omwille van hun vermeend anders-zijn, waarvan de woordvoerders niet meer geshockeerd kunnen worden door menselijk leed. Dat lijken me de massamoordenaars van deze eeuw, en niet zij die fysiek geweld, het verlies van een familielid, armoede of terreur nodig hadden om te radicaliseren.
Zowat elke logica die niet vertrekt van een schijnbaar onoverbrugbare kloof tussen 'wij' en 'zij' kan je volgens mij, door te wijzen op inconsequenties, tot aanvaardbare proporties terugbrengen.

Overigens denk ik niet dat je levensbeschouwingen kan indammen door migratie te voorkomen. Mensen reizen, lezen boeken, bezoeken websites en luisteren naar een uiteenzetting van (soms religieuze) gezagdragers. Dat leidt hoe dan ook al tot een uitwisseling (en vaak beïnvloeding) van ideeën, zelfs zonder feitelijke migratie.

mvg,

Andy

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik behoor tot die groep die stelt dat - indien het regulariseren van mensen op termijn al geld kost - we dat geld in ieder geval hebben. Omwille van een vermeende schaarste pleiten voor een overdreven sanering in een dossier als migratie, en de middelen in andere dossiers blijven verkwisten is echter weinig consequent. Indien u meent dat we die middelen niet hebben, dan stel ik voor dat u ook in zowat elk ander dossier de meest efficiënte oplossing voorstelt.

U was echter een van de personen die me ooit eens vroeg 'te stoppen met mijn aanvallen op uw wagen', toen ik in een reeks posts argumenteerde dat het huidige massale gebruik van de personenwagen zeer inefficiënt en dus zeer duur is.

Van die auto denk ik niet dat jij mij ooit een aanval kunt doen, want op dat vlak ben ik op de grens van het minimale gebruik, en hecht ik geen belang aan de wagen ansich en bekijk hem louter utilitair, bovendien heb ik mijn wagen kwasi uitgefazeerd.. en met 2000km per jaar kost de kostprijs per kilometer taks mij meer dan het verbruik... dus ik zou niet weten dat ik mijn wagen als een heilige koe zou verdedigen, ik ben zelfs voorstander van electrohybrides, en van deze sector een speerpunt sector te maken voor belgie, een takseren van diesel met 1-2 euro per liter extra, inclusief huisbrandolie om onze economie te doen evolueren naar een energiezuiniger punt, vind ik dus doodnormaal...
Dus door de draad heen van alle argumenten, moet een aandachtige lezer die de moed opbrengt om al mijn argumentjes op te pikken dit al gemerkt hebben...

Andy, het is wel gemakkelijk zonder rekenmachien en puur op emotie mogen redeneren. Als ik zo mag redeneren dan ben ik echt een betere socialist dan jij, voor mij mogen hier morgen 40M allochtonen komen wonen, en ik wil morgen 40.000 windmolens in Belgie plaatsen, elke kilometer een... En ik wil morgen iedereen 1500euro wedde geven...

En nu jij ? wie biedt er meer ??? Diegene die het kan betalen, of diegene die de economie naar een hoger rendabel punt kan gidsen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Zijn er daar dan nog blanken over na die plaasmoorde?

Wat zijn plaasmoorde ?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Alfabetisering is de eerste stap naar ontwikkeling en civilisatie. Dat werkte destijds bij de negertjes in Afrika, en langzaam maar zeker zal dat ook wel lukken in Vlaanderen.
Hoe kunnen mensen zoals u of Garry zich nu niets aantrekken van hun taal? Nestor wees er al op dat de Grote Vlaamse Nationalisten op hun overwinningsfeest geen volk, economie of munt zouden hebben. Wanneer je nu ook nog je taal overboord gooit, moet ik daaruit dan afleiden dat uw 'maatschappijkritiek' niet meer is dan een bezigheidstherapie overgoten met een goedkoop sletterig populistisch sausje?

Zou het niet kunnen afgaand op hetgeen men links en rechts te zien en te horen krijgt, dat het de pseudo intellectuele zijn die met hun mooi foutloos taal/schriftgebruik de negerkes naar Europa hebben geloodst.

Het zijn dan ook deze pseudo intellectuele die de bevolking, hun kiesvee behandelen als minderwaardig en enkel en alleen als een meerwaarde beschouwen wanneer het hun past, zoals bv. om hun bedriegelijke verkiezings slogans aan te verkopen in mooi en fouteloos nederlands. Of zoals ze in het mooi en foutelos nederlands hun kiesvee ervan op de hoogte willen stellen dat er geen centjes meer zijn voor de SZ aangezien deze in hun en andere parasieten hun zaken zijn verdwenen enz. enz.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Wat zijn plaasmoorde ?

http://lmgtfy.com/?q=plaasmoorde

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door ERLICH

Zou het niet kunnen afgaand op hetgeen men links en rechts te zien en te horen krijgt, dat het de pseudo intellectuele zijn die met hun mooi foutloos taal/schriftgebruik de negerkes naar Europa hebben geloodst.

Het zijn dan ook deze pseudo intellectuele die de bevolking, hun kiesvee behandelen als minderwaardig en enkel en alleen als een meerwaarde beschouwen wanneer het hun past, zoals bv. om hun bedriegelijke verkiezings slogans aan te verkopen in mooi en fouteloos nederlands. Of zoals ze in het mooi en foutelos nederlands hun kiesvee ervan op de hoogte willen stellen dat er geen centjes meer zijn voor de SZ aangezien deze in hun en andere parasieten hun zaken zijn verdwenen enz. enz.

Horen nationalisten hun taal niet te beheersen? Welke waarde heb jij als lid van je Volk als je niet eens deftig kunt schrijven?

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Zuid-Afrika is een hoog ontwikkeld land, wat de blanken betreft.
De niet-blankies komen achter.

Was een ontwikkeld land. Men heeft bergen verzet om ZA te krijgen waar het nu is, in de criminaliteit en één van de landen met het hoogst aantal HIV besmettingen.

En wat mogen ze nu in een ZA tegen de linkse Europese lueters zeggen voor de steun die ze hebben geleverd met hun geroep en getier om het aan de macht helpen van het communstische ANC. Dank u Europa dat u het rijkste Afrikaans land hebt omgevormd tot één in armoede, ellende en criminaliteit verkerend land.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Horen nationalisten hun taal niet te beheersen? Welke waarde heb jij als lid van je Volk als je niet eens deftig kunt schrijven?

Indien u met volk Vlaming bedoelt, wie zegt dat ik daar toe zou behoren. Het kan niet allemaal Vlaams of Waals zijn er is ook nog een derde nietwaar.

En indien volgens u nationalisme bestaat uit mooi deftig en fouteloos schrijven of spreken, welke waarde hebt u dan voor dat volk. U weet het of u weet het niet, het zijn die pseudo intellectuele met hun dikke nekken dus simpel gestelt die met hun dure woorden en mooi praatjes die in uw Vlaams landje het nationalisme hebben gemaakt tot wat het nu is. Een bende praatjes makers met één bekommernis, opgenomen worden in het pc belgie. Die er zelfs niet voor terug deinzen leden aan de deur te zetten omdat deze hun imago zouden kunnen schade en ze nooit het bed zouden mogen delen met pc belgie. M.a.w in uw A'pen zitten er zo meerdere maar dan achter een venster.

Hopelijk vindt u wat foutjes om u aan te ergeren zoniet spijtig.