Is pro-Palestijns gedachtegoed nationalistisch of antisemitisch?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat u uw principes aanpast aan uw standpunten, wist ik al.

Het heeft noch iets met mijn principe noch iets met mijn standpunt te maken.

De stelling dat joden geen volk vormen omdat ze geen gemeenschappelijke taal, cultuur, geschiedenis of genen hebben, is niet mijn stelling maar die van een aantal prominente Israëlische wetenschappers zoals Shlomo Sand. Lees bijvoorbeeld zijn boek 'When and How Was The Jewish People Invented') waarvan je in Haaretz een samenvatting kan vinden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het heeft noch iets met mijn principe noch iets met mijn standpunt te maken.

De stelling dat joden geen volk vormen omdat ze geen gemeenschappelijke taal, cultuur, geschiedenis of genen hebben, is niet mijn stelling maar die van een aantal prominente Israëlische wetenschappers zoals Shlomo Sand. Lees bijvoorbeeld zijn boek 'When and How Was The Jewish People Invented') waarvan je in Haaretz een samenvatting kan vinden.

Een aantal? Je bedoelt: één.
Prominent? Misschien?
Wetenschapper? Misschien ook maar dit is niet zijn vakgebied.

Wat zegt hij zelf:
- Ik mis de kennis om de oorspronkelijke bronnen goed te beoordelen;
- Ik heb het boek geschreven uit politieke motieven.

Verder is zijn stelling allang wetenschappelijk weerlegd maar dat komt u niet zo goed uit zeker?

Citaat:
Recent DNA studies on the Y-Chromosome of Ashkenazi Jews showed they had an "extremely close affinity [with] non-Jewish Middle Eastern populations", indicating "a common Middle Eastern origin", as does the mitochondrial DNA (mtDNA) of at least 40% of the current Ashkenazi population. So although Khazars might have been absorbed into the Jewish population it is unlikely that they formed a large percentage of the ancestors of modern Ashkenazim.

Een gedetailleerde en recente bron: http://www.khazaria.com/khazar-diaspora.html

De weinig verrassende conclusie:

Citaat:
East European Jewish ancestry originates substantially from ancient Judea, and the same is true of most other modern Jewish populations (with the exception of groups like Libyan Jews and Ethiopian Jews). But, it is rational to conclude that some Jews also have some Khazar ancestors.

Met dank aan Firestone.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Onterecht overigens. Joden zijn geen volk.

Laten we het hén vragen of zij een volk zijn of niet.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Laten we het hén vragen of zij een volk zijn of niet.

Inderdaad. Want als we zijn logica zouden volgen, zouden de Palestijnen al helemaal geen volk zijn. Doodnormale Arabieren, die na de zesdaagse oorlog ineens van een Jordaans -of Egyptische identiteit over zijn geschakeld op een Palestijnse. Je zou haast kunnen zeggen dat de historische naam Palestijn gegijzeld is door een stel losers, die zich in een slachtofferrol plaatsen omwille van wereldwijd pathos. En wat zien we? Alle linkse naïevelingen trappen er met open ogen in.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat u uw principes aanpast aan uw standpunten, wist ik al.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Inderdaad. Want als we zijn logica zouden volgen, zouden de Palestijnen al helemaal geen volk zijn.

Palestijnen zijn ook geen volk. Ze zijn - net als de joden - een natie.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Inderdaad. Want als we zijn logica zouden volgen, zouden de Palestijnen al helemaal geen volk zijn. Doodnormale Arabieren, die na de zesdaagse oorlog ineens van een Jordaans -of Egyptische identiteit over zijn geschakeld op een Palestijnse. Je zou haast kunnen zeggen dat de historische naam Palestijn gegijzeld is door een stel losers, die zich in een slachtofferrol plaatsen omwille van wereldwijd pathos. En wat zien we? Alle linkse naïevelingen trappen er met open ogen in.

Dan zal u er ook geen problemen mee hebben om Israël een pan-Arabische staat te noemen. Of vergis ik mij?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dan zal u er ook geen problemen mee hebben om Israël een pan-Arabische staat te noemen. Of vergis ik mij?

Neen hoor. Alhoewel ik betwijfel dat de Arabieren dat zelf leuk zullen vinden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Verder is zijn stelling allang wetenschappelijk weerlegd maar dat komt u niet zo goed uit zeker?

Dus als een nazi zegt dat er een Joods ras bestaat, dan is het een antisemiet, maar als een Zionist dat zegt, dan is het ok?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus als een nazi zegt dat er een Joods ras bestaat, dan is het een antisemiet, maar als een Zionist dat zegt, dan is het ok?

Nee?

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus als een nazi zegt dat er een Joods ras bestaat, dan is het een antisemiet, maar als een Zionist dat zegt, dan is het ok?

En schuiven maar. Ik moet de eerste Zionist nog ontmoeten die Joden als
een 'ras' beschouwt . Joden zijn geen ras en Arabieren ook niet

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En schuiven maar. Ik moet de eerste Zionist nog ontmoeten die Joden als
een 'ras' beschouwt . Joden zijn geen ras en Arabieren ook niet

Uw Zionistisch vriendje Hertog haalde de genetica boven om de raciale aanspraak van het "Joodse ras" op Palestina kracht bij te zetten. Als dat geen bloed en bodem is, 2000 jaar na datum!

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een aantal? Je bedoelt: één.
Prominent? Misschien?
Wetenschapper? Misschien ook maar dit is niet zijn vakgebied.

Ik geef grif toe dat ik van Schlomo Sand nooit iets gelezen heb, buiten een enkel artikeltje over dat specifieke boek op Haaretz dan. Toch is de manier waarop je de man aanvalt behoorlijk onder de gordel en wel om de volgende redenen:
- De man wordt gerekend tot de school van de New Historians. Die term zegt u ogenschijnlijk niet erg veel, mij daarentegen des te meer. Het gaat hier om een strekking van geschiedschrijving die voor zover ik weet de meer interessante vormen van discoursanalyse ontwikkelde en in de geschiedschrijving introduceerde. Anders gesteld: als er al historici zijn die een degelijke analyse van politieke propaganda, of taalstructuren kunnen doorvoeren, dan zullen ze wellicht tot deze school behoren of erdoor geïnspireerd zijn. Persoonlijk acht ik deze school bijzonder hoog in, daar ze zich naar mijn bescheiden mening uitermate bewust is van de wijze waarop mensen denken (en vooral van de assumpties die binnen een dominant discours kunnen worden doorgegeven=> vandaar ook hun aandacht voor processen zoals de ontwikkeling van een collectief geheugen en natievorming). Sterker nog, niet alleen ik schijn dat te vinden: het feit dat historici deze strekking als 'new historicism' bestempelden wil eveneens zeggen dat men in deze strekking minstens tijdelijk veel wetenschappelijke muziek verwachtte.
- De man heeft, itt de figuur die u hieronder aanhaalde, wel degelijk een palmares om van achterover te vallen. Dat zie je o.m. aan zijn publicaties, waarvan je een overzicht vind op zijn naar eigen zeggen 'beknopt' cv. (link) Daarnaast liep de man school in Tel Aviv, Parijs en Berkeley, doceert hij in Tel Aviv en schijnt hij talrijke professionele contacten te hebben in Parijs (afgaande op zijn frequente bezoeken aan die stad). Als je dan weet dat het new historicism ontwikkeld werd in Israël en o.m. Parijs, dan zou je kunnen vermoeden dat een figuur als Sand wel eens een autoriteit in zijn vak zou kunnen zijn.

Wat zegt hij zelf:
- Ik mis de kennis om de oorspronkelijke bronnen goed te beoordelen;

Daar denkt men in Tel Aviv wellicht anders over. Hij werkt er immers als docent aan boeken mbt zionistische natievorming en collectief geheugen. Ik vermoed dan ook dat de quote waarop je je baseert betrekking heeft op een gebrekkige talenkennis van Sand, en dat die gebreken kunnen gecompenseerd worden door goede vertalingen en studies.

- Ik heb het boek geschreven uit politieke motieven.

Dat wil uiteraard niets zeggen. Historici schrijven, zoals alle anderen slechts iets op omdat ze gemotiveerd zijn. Als je schrijft over zaken met een mogelijk grote politieke impact, dan zou het maar wat vreemd zijn moest je helemaal niet politiek gemotiveerd zijn. Het besef dat je politieke motieven hebt is dan ook een goede zaak, op voorwaarde dat de conclusies van je onderzoek er niet door beïnvloed worden.

Verder is zijn stelling allang wetenschappelijk weerlegd maar dat komt u niet zo goed uit zeker?
Met dank aan Firestone.

Dit is pertinente onzin. Kevin Brooks schreef, voor zover ik kon nagaan, welgeteld één boek en één artikel in een wetenschappelijk tijdschrift. Voor zover ik kon zien, doceert hij ook geen geschiedenis. Zijn oudste publicatie dateert uit 2003, wat erop zou kunnen wijzen dat hij zich slechts over een beperkte ervaring kan buigen. Dat alles is niet alleen bitter weinig in vergelijking met Sand, het betekent ook dat een eventueel wetenschappelijk debat (indien dat al gestart zou zijn) wellicht niet voorbij is. De woorden 'allang wetenschappelijk weerlegd' zijn dan ook fel overdreven.

Sterker nog: het is voor een buitenstaander zelfs geeneens duidelijk of die Kevin Brooks enige autoriteit bezit op het door hem beschreven onderwerp, daar waar Sand die wel bezit (getuige zijn studies over natievorming in Israël en collective memory). Als buitenstaander (ik ben niet vertrouwd met onderzoek naar de raciale wortels van joden, en te weinig met het collectieve geheugen van de Israëliërs zoals dat gepropageerd wordt door Israël om er zinvolle uitspraken over te doen) kan ik voorzichtigheidshalve niet anders dan de teksten van Brooks met enige scepsis te bekijken. Ik mis immers de tijd, toewijding en expertise om zijn stellingen zelf te controleren, en dien me dan ook te baseren op mensen die over meer geloofwaardigheid beschikken. Tenzij u wel over de nodige tijd, toewijding en expertise beschikt, stel ik voor dat u dat ook doet.

Het is uiteraard goed mogelijk dat de visies die nu binnen academische wetenschappelijke kringen (en deze zijn zoals u weet en itt wat u insinueerde niet beperkt tot de figuur van Sand: een andere prominente onderzoeker is bvb Finkelstein) binnen enkele jaren wijzigen ten voordele van de visies van Brooks. Momenteel lijken de aanwijzingen in die richting me evenwel flinterdun.

[liberalist_NL]

Ik krijg eerder de indruk dat niemand Finkelstein aanvalt omdat de man dodelijke blikken werpt met zijn onuitputtelijke bron van woede.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik krijg eerder de indruk dat niemand Finkelstein aanvalt omdat de man dodelijke blikken werpt met zijn onuitputtelijke bron van woede.

Uw indrukken zijn van nul en generlei waarde.

Edit: Overigens verwees ik met Finkelstein veeleer naar het proces van natievorming zoals dat door Israël gehanteerd wordt (een proces dat o.m. neerkomt op geschiedvervalsing om politieke motieven), en niet naar een of andere rassenleer. Het is immers die raciale grond die door sommigen op het forum als walgelijk wordt bestempeld.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus als een nazi zegt dat er een Joods ras bestaat, dan is het een antisemiet, maar als een Zionist dat zegt, dan is het ok?

Zei er hier iemand iets over ''ras''? MvA had het over ''volk''.

En het begrip ''volk'' wordt bepaald door hoe mensen zichzelf definieren, niet hoe anderen dat doen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uw Zionistisch vriendje Hertog haalde de genetica boven om de raciale aanspraak van het "Joodse ras" op Palestina kracht bij te zetten. Als dat geen bloed en bodem is, 2000 jaar na datum!

En nog weer verdraaien ook, zowel woorden als bedoelingen.

Sommigen, inclusief uzelf, willen maar al te graag dat ashkenazi-joden geen joden zijn, omdat ze dan geen aanspraak kunnen maken op Israel. Ze hebben daar alles voor over, zelfs vage beweringen voor waar aannemen of een boek schrijven uit politieke motieven. Beseftu wel dat dat impliceert dat u vindt dat ze eigenlijk wél aanspraak kunnen maken als ze wél joden zijn? En dat zijn ze. Zie de onderzoeken.

Ergo: Volgens u kunnen ze eigenlijk aanspraak maken op Israel maar u gunt het hen niet omdat ze ''imperialistisch'' zouden zijn. (Of om andere redenen maar die zijn zo moeilijk aan te tonen).

[Scarabaeida]

Israël is toch een moderne kolonie ergo imperialistisch?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik geef grif toe dat ik van Schlomo Sand nooit iets gelezen heb, buiten een enkel artikeltje over dat specifieke boek op Haaretz dan. Toch is de manier waarop je de man aanvalt behoorlijk onder de gordel en wel om de volgende redenen: (...) Momenteel lijken de aanwijzingen in die richting me evenwel flinterdun.

Ik baseer me op zijn werk en op de interviews die hij zelf heeft gegeven. In tegenstelling tot wat u beweert is hij zowat de enige die dit soort dingen beweert, ook al is hij dan ''New Historian''. De ''New Historians'' zijn overigens geen homogene groep die hetzelfde denkt maar dit terzijde.

Hij heeft een behoorlijke staat van dienst in zijn eigen vakgebied. Dit is niet zijn vakgebied. Sterker nog, hij heeft niet eens onderzoek kunnen doen maar moest zich baseren op tweederangs en derderangs bronnen in andere talen, regio's en tijden. Dat zijn niet mijn woorden, dat zijn de zijne.

Verder heeft hij al verscheidene malen aangegeven dat hij het boek niet heeft geschreven uit wetenschappelijke interesse maar uit politieke motieven: Het zou de claim van Joden op een stuk grond in Palestina de wind uit de zeilen nemen zodat ''Joden, Moslims en Christenen in vrede met elkaar kunnen samenleven.'' De man is een dromer en een idealist maar in dit vakgebied een amateur die zijn doel op bedenkelijke wijze wil realiseren.

(Daarbij, wat de uitkomst ook zou mogen zijn: Het zou niet uitmaken. Europese Joden worden al eeuwenlang door zichzelf (en door anderen) als Joden beschouwd. Al zouden ze genetisch van Mars komen, dan nóg zegt het niets over of ze zichzelf ''volk'' mogen noemen of niet.)

De reden waarom zijn boek desondanks gewaardeerd wordt is gelegen in het feit dat hij wél een mooie kijk geeft op ''natievorming'', net zoals boeken over Europees nationalisme in de 18e en de 19e eeuw boeiend kunnen zijn.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Israël is toch een moderne kolonie ergo imperialistisch?

Het is geen kolonie én niet imperialistisch. Het is een moderne natiestaat.