Vleesconsumptie verminderen om CO2 uitstoot te reduceren

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Je kan toch wel iets minder vlees eten? We kunnen toch wel 20% minder vlees consumeren?

Ik kan inderdaad (denk ik) toekomen met twee keer een bol rijst per dag ook. Nu is de vraag of ik het leven op die manier meer apprecieer of niet. Ik zou denken van niet.

Het punt is echter dat ik mijn eigen middelen zou willen kunnen aanwenden op de manier dat ik dat wil: als ik liever een biefstuk meer eet, en dan maar geen derde 4x4 koop, dan zou ik denken dat dat mijn goed recht is.

Als we een vleestax invoeren dan zal de vleesconsumptie wel afnemen. Vlees gewoon 30% of 40% duurder maken en met het extra geld plantaardig en synthetisch voedsel subsidiëren.

Normaal gezien zou de vlees prijs al zijn echte kost moeten integreren: ttz, die biefstuk zou normaal gezien de kost van al dat land dat gebruikt is door de koe om te grazen, en al dat plantaardig voedsel en alle andere dingensens die hiervoor nodig zijn, en kosten die men hiervoor gemaakt heeft, al moeten bevatten. Anders zou de boer die aan veeteelt komt, niet uit zijn kosten komen (en zou hij, als hij slim is, eerder iets anders gaan kweken, zoals groenten of zo, als dat relatief minder middelen verbruikt en meer opbrengt).

Ik zie niet goed in welke externalities (tenzij koeiescheten, die zou je inderdaad kunnen belasten) niet in de prijs terecht komen. Met andere woorden, ik zie het economische nut niet in van zo een vleesbelasting.

Maar goed, als je dan toch een vleesbelasting invoert, dan zal het gevolg gewoon zijn dat de minst begoeden helemaal geen vlees meer gaan eten, terwijl zij die het kunnen betalen daar nog altijd ongeveer evenveel van gaan knabbelen. Dat is inderdaad een goeie manier om het vleesverbruik omlaag te halen, maar ik zie niet goed in wat we daar mee winnen aan "mensengeluk".

Wat mijn gezondheid betreft, ik wil die niet door belastingen geregeld zien. Wel door juiste informatie. Het is enkel als mijn keuzen de gezondheid van anderen aantast dat ik vind dat de andere (da's de staat he, de staat is de andere) daar iets over te zeggen mag hebben. Het moet mijn recht zijn om kort en goed te leven.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is enkel als mijn keuzen de gezondheid van anderen aantast dat ik vind dat de andere (da's de staat he, de staat is de andere) daar iets over te zeggen mag hebben. Het moet mijn recht zijn om kort en goed te leven.

Dat is nou juist het punt voor de felheid van de klimaatdiscussies. Als jij kort en goed leeft, maar als dat tot gevolg heeft dat de ander ook alleen maar kort kan leven (niet eens goed), omdat het klimaat dermate ontregeld raakt dat de aarde voor veel mensen onbewoonbaar wordt, wat dan?

Ik denk niet dat het klimaat op aarde zo snel dramatisch slecht kan worden, maar dat is voor de argumentatie niet van belang. Als dat wel zo zou zijn - wat klimaathysterici claimen - zou de ander (de overheid) daarover idd regels mogen stellen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Dat is nou juist het punt voor de felheid van de klimaatdiscussies. Als jij kort en goed leeft, maar als dat tot gevolg heeft dat de ander ook alleen maar kort kan leven (niet eens goed), omdat het klimaat dermate ontregeld raakt dat de aarde voor veel mensen onbewoonbaar wordt, wat dan?

Ik denk niet dat het klimaat op aarde zo snel dramatisch slecht kan worden, maar dat is voor de argumentatie niet van belang. Als dat wel zo zou zijn - wat klimaathysterici claimen - zou de ander (de overheid) daarover idd regels mogen stellen.

Ja, maar zoals ik stelde moeten externalities WEL in de prijs gerekend worden, onder vorm van een belasting, daar waar de externalities veroorzaakt worden ; in dit geval het bezit van een veestapel.

Natuurlijk hebben we hier een probleem, dat we zonder nauwkeurige voorspellingen ook niet goed de externalities kunnen berekenen, he.

Maar laat ons zeggen (ik zuig de cijfers hier helemaal uit mijnen duim) dat koeiescheten verantwoordelijk zijn voor 2% van het broeikas effect, en dat het broeikas effect, zeg maar, de helft van de wereld omzeep helpt binnen honderd jaar, en dat binnen 100 jaar, het wereld BNP 20 keer groter is dan nu in reele waarde mocht er niks aan de hand zijn.

Welnu, dan kan je de externalities uitrekenen van die koeiescheten.
Die koeiescheten gaan dus binnen 100 jaar, 2% van de helft van 20 keer het huidige wereld BNP kosten, wat dus 0.2 keer het wereld BNP van nu is.
Om dat terug te rekenen naar NU, nemen we aan dat we een gemiddelde beleggingsvoet van 4% per jaar nemen (net van inflatie), en dan vinden we dat 1 Euro nu binnen honderd jaar (1.04)^100 = ~50 Euro waard zal zijn.

Die kosten van binnen 100 jaar (dus 0.2 keer het huidige wereld BNP) kunnen dus gedekt worden door nu daar 1/50ste van te nemen, ofte 0.4% van het wereld BNP.

We moeten dus de wereld veestapel belasten met 0.4% van het wereld BNP in dat geval. Da's inderdaad niet niks. Maar als we dat doen, dan hebben we de externalities juist in rekening gebracht. Het is dan aan de bezitters van vee om dat door te rekenen in de kostprijs van hun produkt, en dan zal vlees aan de juiste prijs aangerekend worden, ttz, de kosten dekken die hij zal veroorzaken.

(maar ik heb alle getallen hier uit mijnen duim gezogen).

[thefishdoesntthink]

Vleesconsumptie verminderen om CO2 uitstoot te reduceren?

Uiteraard. Geen discussie mogelijk. Al 10 jaar niet meer.
Vegetariërs/flexitariërs/veganisten hebben gelijk.

Meat: Not on the Menu of the Future says Lord Stern
Sarah Kuck, 28 Oct 09
Any passionate vegetarian can quickly tell you why eating meat contributes to global warming: methane from cow farts and carbon from deforestation for cattle land and cattle crops are a significant source (18 percent) of global carbon emissions.

http://www.worldchanging.com/archives/010681.html

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik kan inderdaad (denk ik) toekomen met twee keer een bol rijst per dag ook. Nu is de vraag of ik het leven op die manier meer apprecieer of niet. Ik zou denken van niet.

Ik weet niet uit welke streek je bent, maar mag ik je even uitnodigen om vegetarisch of zelfs veganistisch te gaan eten?

Let op, ik hou veel van een entrecote van drie vingers dik, maar kan even goed genieten van een lekkere vegetarische schotel.

Er staat wel meer dan alleen rijst en sla op het menu van de vegetariër.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik weet niet uit welke streek je bent, maar mag ik je even uitnodigen om vegetarisch of zelfs veganistisch te gaan eten?

Moet ik wel effe 2 keer 850 km voor rijden, maar als 't is om een vegatarische schotel te proberen en zo wat CO2 uitstoot te verminderen, waarom niet

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

http://www.worldchanging.com/archives/010681.html

Gedeeltelijk een dom bericht. Het gaat niet om het produceren van CO2 op zich - koeienvlaaien zorgen voor betere groei van planten, dus weer voor meer CO2-opname - maar om het produceren van CO2 uit fossiele brandstoffen. Die zorgen er voor dat er "extra" CO2 in de lucht komt, dat anders netjes in de aarde was opgeborgen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik weet niet uit welke streek je bent, maar mag ik je even uitnodigen om vegetarisch of zelfs veganistisch te gaan eten?

Let op, ik hou veel van een entrecote van drie vingers dik, maar kan even goed genieten van een lekkere vegetarische schotel.

Er staat wel meer dan alleen rijst en sla op het menu van de vegetariër.

Mag ik je er even op wijzen dat 90% van wat op een vegetarische schotel ligt, niet in Europa geteeld word en dus enkel door zijn transport meer schade aan te milieu toebrengt dan het telen van vlees.

Maar dat dit gedrag ook betekend dat men het voedsel van andere regio's naar hier moet halen en dus de mensen uit deze regio's zonder voedsel zet.

En ons dus hier op dezelfde discussie brengt als in deze draad

http://forum.politics.be/showthread.php?t=130036

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkse Nederlander

Je kan toch wel iets minder vlees eten? We kunnen toch wel 20% minder vlees consumeren?

Njet. No way. Handen af van mijn steak of je krijgt een Jihaad.

[thefishdoesntthink]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Mag ik je er even op wijzen dat 90% van wat op een vegetarische schotel ligt, niet in Europa geteeld word en dus enkel door zijn transport meer schade aan te milieu toebrengt dan het telen van vlees.

Maar dat dit gedrag ook betekend dat men het voedsel van andere regio's naar hier moet halen en dus de mensen uit deze regio's zonder voedsel zet.

En ons dus hier op dezelfde discussie brengt als in deze draad

http://forum.politics.be/showthread.php?t=130036

Wist u dat het meeste dierenvoedsel (soja) voor ons vlees wordt geproduceerd in 3e wereldlanden en daar zorgt voor grote ecologische schade en ook naar hier moet getransporteerd worden?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door thefishdoesntthink

Wist u dat het meeste dierenvoedsel (soja) voor ons vlees wordt geproduceerd in 3e wereldlanden en daar zorgt voor grote ecologische schade en ook naar hier moet getransporteerd worden?

Een groot deel wel ja, maar dat is dan vaak enkel bestemd voor huisdieren en hobbydieren, want de meeste vetmesters kweken hun voedsel voor hun dieren zelf, of ze verdienen er niets meer aan.

Maar de batterijkippen krijgen inderdaad ook veel import voedsel.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

de meeste vetmesters kweken hun voedsel voor hun dieren zelf, of ze verdienen er niets meer aan.

Wel,

die mensen kunnen dan de vegetarische producten gaan telen die we hier nodig hebben om (meer) vegetarisch te eten.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moet ik wel effe 2 keer 850 km voor rijden, maar als 't is om een vegatarische schotel te proberen en zo wat CO2 uitstoot te verminderen, waarom niet

Right, Grenoble...

Ik wil maar zeggen dat vegetarisch ook heel lekker kan zijn als je even voorbij het slaatje kijkt.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Wel,

die mensen kunnen dan de vegetarische producten gaan telen die we hier nodig hebben om (meer) vegetarisch te eten.

Nee, dat kan niet, want onze landbouwgronden zijn daar niet geschikt voor.

Zo kan je in België sommige gronden enkel gebruiken voor gras en vee.
Andere zijn zware gronden en kunnen dus enkel gebruikt worden voor zware teelten zoals bieten en knollen, wortelgewassen hebben dan weer droge lichte grond nodig

Om het grof te zeggen, voor sommige teelten zijn zelfs de appartementsgebouwen beter geschikt dan onze landbouwgronden.
Sommige teelten moeten zelfs in zeer lichte grond die continu onder water staat gebeuren, andere in zuivere mest en in het donker.

Het is dus niet zo eenvoudig om hier de gewassen van de vegetariër te kweken.
Sommige gewassen kan je zelfs met de beste wil en de meest geavanceerde techniek hier niet kweken.
En voor deze dat het dan wel kan, moet men vaak zeer zware ingrepen in de natuur uitvoeren en om een zeer vervuilende manier werken.
Vaak ook enkel omdat de andere manieren niet zijn toegelaten door de overheden.
Voor weer andere zijn de kosten zo hoog dat het gewoon niet rendabel is om ze hier te kweken en je ze anders gewoon niet kan verkocht krijgen aan de consument wegens te hoge prijs.

Zoals ik reeds in het begin van deze draad zei, het zit allemaal niet zo eenvoudig in elkaar als men de leek doet geloven.

Land en tuinbouw en veeteelt zit technisch zeer moeilijk in elkaar en kan niet zomaar verandert worden.
Zo kan men in de Kempen onmogelijk overschakelen van veeteelt naar rijstteelt.
Of in de Ardennen van veeteelt naar gewassenteelt, want de gronden laten die gewoon niet toe.

Daarnaast zijn de ingrepen die nodig zijn, zo ingrijpend dat je de leefomgeving van de mensen in gevaar brengt.
De oorzaak trouwens van de huidige milieuproblemen.

[Alboreto]

Ik zeg niet dat je alles hier moet kweken (sinaasappelen en bananen telen bv zal zonder extra CO2 niet lukken).

Maar veeteelt is ook onmogelijk zonder extra toevoeging van energie.

Wat hier wel kan geteeld worden kan gebruikt worden om het aandeel van vlees te verminderen.

Waar zit trouwens het probleem om hier rijst te telen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Ik wil maar zeggen dat vegetarisch ook heel lekker kan zijn als je even voorbij het slaatje kijkt.

oh, maar ik spreek dat niet tegen, hoor. 't is met perioden maar ik hou ook soms van een lekker slaatje. Het punt is echter dat vlees kunnen eten een van de weldaden is die de mensheid lang niet gekend heeft, en dat het een zware terugstap zou zijn in het algemeen welzijn om zoiets moeten op te geven of te beperken met coercitieve maatregelen. Als men een mentaliteitswijziging zou kunnen bewerkstelligen zodat het allemaal vrijwillig gebeurt en dat zoiets dus de perceptie van welbehagen van de mensen niet aantast, des te beter. Maar gaan stellen dat we onze steak moeten laten "voor 't welzijn van de planeet" is mij wat teveel gevraagd.

[Alboreto]

Daar kan ik me wel in vinden

[Ditorimi]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Njet. No way. Handen af van mijn steak of je krijgt een Jihaad.

Dit is toch een relatief kleingeestige mentaliteit. Niet open staan voor
alternatieven. Wat als ik met plantaardige producten dezelfde smaak e
en structuur kan nabootsen? Dan nog niet? Moet het psychologische
aspect dan nog overbrugd worden?

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Wat als ik met plantaardige producten dezelfde smaak en structuur kan nabootsen? Dan nog niet?

Ik denk niet dat dat de goede weg is.

Als je probeert producten na te bootsen ga je altijd vergelijken met het origineel en het verwerpen omdat het niet hetzelfde is.

Neem bijvoorbeeld frieten.
Vervang de aardappel door knolselder maar doe dezelfde bereiding.

Schotel ze voor als frieten en observeer de gezichten van afschuw bij de eters.

Ga je nu een lekkere knolselderpuree maken met de juiste kruiden en schotel het voor als knolselderpuree, dan zal je verraste gezichten zien.

{edit: ja ik weet dat frieten geen vlees is, het is een voorbeeld}

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ditorimi

Dit is toch een relatief kleingeestige mentaliteit. Niet open staan voor
alternatieven. Wat als ik met plantaardige producten dezelfde smaak e
en structuur kan nabootsen? Dan nog niet? Moet het psychologische
aspect dan nog overbrugd worden?

1/Mijn stofwisseling heeft vlees nodig. Punt.
2/De planeet moet niet gered worden. Dus geen reden om van mentaliteit of gewoonte te veranderen.